@ rp_BOT:
Natürlich ist es ein absolut krimineller Irrsinn, einerseits diese (bestmögliche + teure) Technik einzusetzen, aber dann trotzdem Abschalteinrichtungen vorzusehen. Dann sind die Rohemissionen des Motors womöglich so schlecht, dass selbst die SCR-Technologie nicht hilft.
In dem Zusammenhang stellt sich mir die Frage, ob es überhaupt möglich ist, die SCR-Reinigung permanent zu betreiben. Nach dem alle Hersteller die Abschaltung mehr oder weniger in irgend einer Form betreiben, muss das ja einen Grund haben. Die teure Technik ist ja schon im Auto drin, somit zieht das oft benutzte Argument der Rachgier nicht.
Mal ganz ehrlich - es ist doch fast schon müssig, sich über all die Entwicklungen auf dem Sektor des Individualverkehrs aufzuregen. Ich habe vom Benziner ohne Kat (2 Autos) über Benziner mit Kat (5 Autos) und Diesel (2 1/2 Autos - den einen habe ich recht schnell wieder eingetauscht) alles gefahren außer einem Gas-betriebenen Fahrzeug. Alle Fahrzeuge hatten ihre Vor- und Nachteile.
Die Autos habe ich mir zuerst mal gekauft um mobil zu sein. Da ich mir zumeist recht neue Autos angeschafft hatte, waren alle einigermaßen auf dem aktuellen Stand der Technik. Wenn dieses der Fall ist, erwartet man einfach, damit auf eine absehbare Zeit den individuellen Transportbedürfnissen gerecht werden zu können.
Dass jeder Verbrennungsmotor nicht ohne Schadstoffausstoß / -Erzeugung auskommt dürfte unstrittig sein (auch Wasserstoff müsste ja erst einmal erzeugt werden).
Was also tun? Wie die Effizienz bewerten? Auf Individualverkehr verzichten? Techniken weiterentwickeln? Neue Techniken erfinden?
Im Moment sehe ich keine klaren Ziele in dem was passiert / passieren soll oder als Entscheidung diskutiert wird. Das Interessante ist, dass sich einige sogar von den fadenscheinlichen, gefühlsgesteuerten und einseitigen Argumenten anstecken lassen und in dasselbe Horn blasen. Ich habe in meiner Dienstzeit viel sehen und verstehen müssen und eine der Lehren ist, dass Emotionen keine guten Ratgeber sind.
Gruß Pete
Das Interessante ist, dass sich einige sogar von den fadenscheinlichen, gefühlsgesteuerten und einseitigen Argumenten anstecken lassen und in dasselbe Horn blasen.
DAS ist das eigentlich gefährliche. Leute, die ohne sich eine Meinung selbst bilden zu können oder zu recherchieren einfach in das Horn der Mehrheit blasen und solche Zustände damit stützen. Im Mittelalter war das der Mob mit der Fackel der die Hexe brennen sehen wollte .....
Na Bravo.
Hexen ... Mittelalter ... Mob ...
Unter diesen Umständen steig ich lieber aus der Diskkussion aus.
(Hier riechts plötzlich auch schon so leicht angebrannt, irgendwie nach Scheiterhaufen ... 
)
Verbrennt Euch nicht und hinterlasst keine verbrannte Erde.
Was is los Frank? Hast Du Dich ertappt gefühlt oder bist Du nur entsetzt darüber, dass wir heute nicht viel weiter sind als im Mittelalter?
Heute gibt es natürlich "menschlichere" Mittel wie gesellschaftliches Outing und Druck über Medien. Aber auch wenn sich die Methoden geändert haben, wir haben noch die gleichen Prinzipien. Dummheit und Mangel an Wissen führen zu gesellschaftlichen Strömungen. Daran hat sich leider nix geändert.
Ich währe für Teeren und Federn!
DAS ist das eigentlich gefährliche. Leute, die ohne sich eine Meinung selbst bilden zu können oder zu recherchieren einfach in das Horn der Mehrheit blasen und solche Zustände damit stützen. Im Mittelalter war das der Mob mit der Fackel der die Hexe brennen sehen wollte .....
Was is los Frank? Hast Du Dich ertappt gefühlt oder bist Du nur entsetzt darüber, dass wir heute nicht viel weiter sind als im Mittelalter?
Nein, Peter. Ich fühle mich nicht "ertappt".
Für mich ist der Beitrag allerdings an dieser Stelle
1. ausdiskutiert (welche Argumente sollten jetzt zusätzlich noch ausgestauscht werden?)
2. im Begriff, auf ein eher unsachliches Niveau abzugleiten, an dem man sich meinetwegen sehr gerne beteiligen kann, aber es nicht mehr unbedingt muß.
Deswegen ...Tschüss von mir hier an dieser Stelle!
WOS, Ihr Liebt mich nicht mehr?!?
Jetzt aber!
Ich sehe hier mehrheitlich nur das, was man in der Rhetorik "whataboutism" nennt.
Diesel Fahrer fühlen sich angepieselt von Argumenten gegen die Dieseltechnik (mit der sie selbst ja von Konzernen betrogen wurden) und verweisen darauf, wie schlimm alles andere ist. Ja. Ist es. Aber Diesel eben auch.
Kann man so diskutieren, führt aber nirgendwo hin.
Beispiel: zwei Palästinensische Terroristen sprengen sich in einem Café in Tel Aviv in die Luft und töten dort Besucher. Von links bis rechts gibt es dann Leute die sagen, "ja, aber Israel hat ...!"
Das bringt keinen der Erkenntnis näher. Beides ist wahr, entkräftet aber nicht das jeweilige Andere.
Dann wendet sich die Wut eher gegen "die Politiker" als gegen den Autohersteller.
Das Ganze dann hier und da sogar gewürzt mit aberwitzigen Verschwörungstheorien. "wovon soll abgelenkt werden?"
"was haben DIE vor"
bis hin zur lächerlichen Leugnung des Menschengemachten Klimawandels.
Übrigens. Wer sich von Gesetzen zu Glühbirnen und Treibstoffen "drangsaliert" und "gegängelt" fühlt, sollte dringend an seinem Selbstbewusstsein arbeiten. Oder eine Diktatur seiner Wahl besuchen um das Weltbild gerade zu rücken.
Die Frage stand vor kurzem erst im Raum, woran es liegen könnte dass es mit dem Nachwuchs beim forum etwas schleppend verläuft.
Also solche Einmauerei, Ewiggestrigkeit und Trump/Afd nonsense, macht U40 usern wie mir, das nutzen absolut nicht leichter.
Hatten wir den Text aus der süddeutschen schon?
Mir sind hier zu viele BILD links...
Auf den SZ Text können wir uns vermutlich alle einigen.
Auf den SZ Text können wir uns vermutlich alle einigen.
Nein, leider nicht.
Auch dieser Text hält die Mähr am Leben, dass ein sauberer Diesel machbar wäre. Das wird auf absehbare Zeit nicht der Fall sein. Alles, was in den letzten Jahren in Sachen Abgasreinigung in die Diesel-Motoren gebaut wurde, ist für mich völliger Quatsch, der
a) nicht dauerhaft funktionsfähig ist, darum gibt es die Abschaltungen
b) den Motor auf Dauer zerstört (Abgasrückführung)
c) den Verbrauch in die Höhe treibt (DPF Regenierung)
d) irrsinnige Folgekosten verursacht (DPF, NOx-Kat, AdBlue usw.)
e) die Alltagstauglichkeit einschränkt
Ein aus meiner Sicht richtig guter Artikel sollte fordern, eine Weiterentwicklung des Diesels sofort einzustellen und sich auf die Entwicklung von alternativen Antrieben zu konzentrieren. Irgendwie will aber keiner wahr haben, dass die europäische Autoindustrie auf einen bereits seit Jahren lahmenden Gaul gesetzt hat. Und die Herrschaften der Politik haben tatenlos zugesehen.
Das die Autofahrer so viele Diesel gekauft haben, kann man ihnen beim besten Willen nicht vorwerfen. Letztendlich wurden Sie von Autoindustrie und Politik dazu getrieben. Es gab und gibt bis jetzt keine Alternativen.
Die Frage stand vor kurzem erst im Raum, woran es liegen könnte dass es mit dem Nachwuchs beim forum etwas schleppend verläuft.
Also solche Einmauerei, Ewiggestrigkeit und Trump/Afd nonsense, macht U40 usern wie mir, das nutzen absolut nicht leichter.
Du hast die Profilneutotiker vergessen! Die alles wissen und alle anderen mehr oder weniger für blöd erklären. Du scheinst ja wirklich alles zu wissen und vor allem besser.
Ja, wer ist denn nun das URBÖSE?
Die EU, die schwammige Richtlinien erlässt?
Die Politik, welche die Richtlinien miserabel national umsetzt?
Die Prüf- und Zulassung Behörden, die auf Zuruf (und soweit erkennbar) eh alles durchwinkt ohne gegen zu prüfen?
Der Hersteller, der sich über die Richtlinien (in seinen Grauzonen) der EU und der nationalen Gegebenheiten hinweg setzt?
Der blöde Kunde, der das Shice Automobil auch noch kauft?
Klar, man kann alles beschissen reden - aber dann kommt einer und sagt "ABER"!
Ganz ehrlich?!
Alles in einem Satz, vor dem Wort "ABER", IST SCHEISSE!
Nachtrag:
Zum Thema alternative Antriebstechnik!
Die Brennstoffzelle ist seit über 50 Jahre stand der Technik in der Raumfahrt, einer der unwirklichsten Umgebungen die
wir als Mensch überhaupt kennen - Temperaturschwankungen jenseits von Gut und Böse, Vibrationen wie wir die im
Straßenverkehr niemals erleben (ausser bei einem Unfall) usw.
https://de.wikipedia.org/wiki/Brennstoffzelle#Raumfahrt
Und die Automobilindustrie macht uns nun seit über einer DEKADE weiß das man dieses oder jenes Problem nicht in den Griff
bekommt - mit der Brennstoffzelle .....
Das ist, wie Sheldon Cooper sagen würde, Papperlapapp über Papperlapapp!
Warum sollte man eine Technologie verwenden bei der die Menge an beweglichen Teilen gegen 5% (gegenüber der aktuellen
Verbrennungsmotoren) geht, kaum noch Verschleißteile hat - und somit beim Ersatzteilgeschäft im Grunde Konkurs anmelden darf?
Aus Kaufmännischer Sicht würde sich die Automobilindustrie, und deren Zulieferer, selber ins Knie F******!
Die Mineralöl-Konzerne würden welchen Umsatz noch mit Verbrennungskraftstoffen machen - sagen wir mal bei einem50%tigen
Anteil von Brennstoffzellen-Fahrzeugen?
Also welchen Grund sollte die Mineralöl-Industrie die Brennstoffzelle favorisieren?
Mir fallen gerade noch 5-6 weitere Argumente ein, dies sind aber die häufigsten Stammtisch-Parolen.
Alles anzeigenIch sehe hier mehrheitlich nur das, was man in der Rhetorik "whataboutism" nennt.
Diesel Fahrer fühlen sich angepieselt von Argumenten gegen die Dieseltechnik (mit der sie selbst ja von Konzernen betrogen wurden) und verweisen darauf, wie schlimm alles andere ist. Ja. Ist es. Aber Diesel eben auch.
Kann man so diskutieren, führt aber nirgendwo hin.
Beispiel: zwei Palästinensische Terroristen sprengen sich in einem Café in Tel Aviv in die Luft und töten dort Besucher. Von links bis rechts gibt es dann Leute die sagen, "ja, aber Israel hat ...!"
Das bringt keinen der Erkenntnis näher. Beides ist wahr, entkräftet aber nicht das jeweilige Andere.
Dann wendet sich die Wut eher gegen "die Politiker" als gegen den Autohersteller.
Das Ganze dann hier und da sogar gewürzt mit aberwitzigen Verschwörungstheorien. "wovon soll abgelenkt werden?"
"was haben DIE vor"
bis hin zur lächerlichen Leugnung des Menschengemachten Klimawandels.
Übrigens. Wer sich von Gesetzen zu Glühbirnen und Treibstoffen "drangsaliert" und "gegängelt" fühlt, sollte dringend an seinem Selbstbewusstsein arbeiten. Oder eine Diktatur seiner Wahl besuchen um das Weltbild gerade zu rücken.
Die Frage stand vor kurzem erst im Raum, woran es liegen könnte dass es mit dem Nachwuchs beim forum etwas schleppend verläuft.
Also solche Einmauerei, Ewiggestrigkeit und Trump/Afd nonsense, macht U40 usern wie mir, das nutzen absolut nicht leichter.
Hatten wir den Text aus der süddeutschen schon?
Mir sind hier zu viele BILD links...
Auf den SZ Text können wir uns vermutlich alle einigen.
kann ich so nicht stehen lassen.
Keine Spezies auf der Welt hinterlässt die Umwelt so, wie sie sie vorgefunden hat. Was ist denn "schlimm" ? Klar verändert jeder Motor minimal die Umwelt, so wie das ein Elefant auch macht. Ist der Elefant jetzt schlimm, weil er, wenn er millionenfach auftreten würde, er einen elefantengemachten Klimawandel erzeugt?
Das ist das typische Isolationsdenken der Menschen, als seien sie etwas ganz besonderes. Ganz besonders sind die nur in der Art und Weise, sich ungebremst fortzupflanzen und die Anzahl ihrer Art zu erhöhen (und das auch noch als "gut" zu bezeichnen).
Für Dich scheint die Welt ja schön in "gut" und "schlecht" eingeteilt zu sein. Es gibt das aber nicht als Absolutum sondern immer in einem Kontext. Etwas ist gut für eine bestimmt Situation, einen Menschen, irgendein Ziel halt. Es ist NIE absolut gut. Genauso ist nichts absolut schlecht, auch nicht der Diesel.
Jetzt kommen wir zum nächsten Punkt. Der Klimawandel (was per Definition schon intrinsisch ist, denn Klima definiert sich über den Wandel) ist sicherlich vom Menschen gemacht, es stellt sich aber trotzdem die Frage, ist er gut (in welchem Kontext?) oder ist er schlecht (in welchem Kontext?).
Offensichtlich gibt es Menschen, die schon die Antworten auf all diese Fragen haben, oder sie haben die Weisheit mit Löffeln gefressen. Bloß weil es Menschen gibt, die meinen, der Klimawandel sei "schlecht" (gemessen an den Wandeln des Klimas der letzten 1 Millionen Jahre ist das alles ein Geschiss), bedeutet das doch nicht, dass jetzt alle der irren Idee hinterherlaufen müssen, das noch aufhalten zu können. Das wird nicht funktionieren und ich habe hier auch schon mehrfach geschrieben, dass ich vielmehr erwarte, dass Konzepte erarbeitet werden, wie man denn mit dem Wandel umgehen kann. Zu versuchen ihn aufzuhalten ist wie der Versuch eines kleinen Kindes zu verhindern, dass das Wasser im Klo im Abfluss verschwindet.
Fakt ist, dass niemand die Auswirkungen und den Zeitplan der Veränderungen kennt oder auch nur annähernd weiß, was passieren wird. Aber irgendeine Lobbygruppe hat es geschafft, alle Angst zu machen. Da kann man jetzt wie der Lemming hinterherlaufen oder man kann anfangen, Fragen zu stellen.
Und meine Erfahrung sagt mir, dass Menschen, die eine Glühbirne wegen des hohen Stromverbrauchs verbieten und durch Energiesparbirnen mit hochgiftigem Quechsilber flächendeckend zu ersetzen versuchen offensichtlich die Gesundheit der Bevölkerung NICHT im Fokus haben. Und das hat weder direkt noch indirekt etwas mit Selbstbewusstsein zu tun, wie Du das ohne jegliche Kausalitätsführung behauptest.
Worauf kann ich mich einigen?
Ja, das Klima verändert sich und die Menschen tragen dazu bei (signifikant!). Ist das gut oder schlecht? Keiner weiß es.
Sollten wir hunderte von Milliarden opfern, weil wir Angst vor dem Ungewissen haben? Nein, wir sollten die Milliarden für Maßnahmen zum Umgang mit anderem Klima ausgeben. Und wir sollten wo gut es möglich ist unsere Technologie darauf anpassen, dass wir zukünftig nach den technischen Möglichkeiten nicht so stark in das Klima eingreifen.
Was ich nicht kann und will ist Technologien schön zu reden, die die Verschmutzung verlagern (wie z.B. beim Einsatz von Aluminium oder Batterien) oder Entscheidungen, die genau das tun (denn die Dieselfahrzeuge, die hier nicht verkauft werden, werden ALLE exportiert in andere Länder und fahren dann dort).
Sorry, wenn ich jetzt manchmal etwas in die zynische Kiste gegriffen habe, aber Deine Vorwürfe waren ja auch nicht ohne. Es ist definitiv nicht ewig gestrig, wenn man alle Aspekte eines Sachverhaltes zu berücksichtigen versucht. Das habe ich in Deiner Antwort leider vermisst. Sie klingt ein wenig (und ich kann mich irren, ist nur mein Eindruck) nach Ideologie.
Wenn ich die Glühbirne als Beispiel herangezogen habe, habe ich das z.B. nicht als schnöde Gängelei bezeichnet, sondern ich habe explizit die Verwendung extremst gesundheitsschädlicher Materialien darin angeprangert, die der Bevölkerung als Ersatz für etwas mehr Stromverbrauch untergejubelt wurde. In Deiner Antwort gehst Du natürlich in keinster Weise auf Quecksilber ein, sondern versuchst auf der emotionalen Ebene zu polarisieren. Das ist aber weder eine Argument noch hilfreich für eine Debatte.
Ich bin auch gegen Einmauerei und Ewiggestrigkeit und nein, ich bin nicht für die AfD aber Ü40 in jedem Fall. Keine Ahnung, wie Du Deine Klischees zusammenstellst. Ich habe gelernt, dass man nicht alles glauben darf, was man durch Politik und Medien serviert bekommt, insbesondere dann nicht, wenn Begriffe wie "alternativlos" oder ähnliches dazu kommt. Ich sehe nur, dass alle mit einem Tunnelblick auf eine Zusage der Bundesregierung zur Einsparung von CO² und den wie oft weltfremden Regelungen der EU blickt und inzwischen ALLES in Kauf nimmt, um das einzuhalten. Die Grenzwerte und die Zusagen haben nichts mit Gesundheit oder Klima zu tun, sie sind einfach pauschal gemachte Werte, von denen keiner weiß, ob sie zielführend sind oder nicht. Sorry, da laufe ich nicht um jeden Preis hinterher.
Aber wenn Du magst, mach es. Ich bin der letzte, der jemanden davon abhalten will. Aber bitte sollten die anderen auch aufhören, mich von meinem Weg abhalten zu wollen oder sie liefern mir endlich Fakten. Welche Auswirkungen hat der Klimawandel, wieviel davon kann ich aufhalten, was kommt trotzdem, was muss ich dafür bezahlen oder tun? Versuch es erst gar nicht, niemand kann diese Fragen beantworten.
Angst war schon immer ein schlechter Ratgeber.
Gruß
Peter
Immer wenns um "Politik"geht wirds am Ende blöd! 
Irgendeiner fühlt sich immer falsch verstanden 
Diskutieren wir lieber wieder über Autos
"Klimawandel" ist schwere Kost .... und im Endeffekt weiß es eh keiner richtig! wir können genausogut auf die nächste Eiszeit in 300 Jahren zusteuern! 
"Winter is Comeing"
Viele bzw. vieles trägt dazu bei:
1) Autohersteller, die in betrügerischer Absicht das Abgassystem bzw. die Software dazu manipulieren
2) Ein Gesetzgeber, der die gemachten Auflagen/gesetzten Limits nicht bzw. nur unzureichend kontrolliert (bzw. unzureichende, unrealistische Prüfverfahren festgelegt hatte)
3) Die Politik, die nicht nur alleine die Umwelt im Auge hat, sondern auch Arbeitsplätze, die - auf absehbare Zeit - mit der klassischen Auto-Industrie (inkl. deren Zulieferer) verbunden sind.
4) Der Verbraucher, der zwar zunächst getäuscht wurde (siehe 1.), der aber aus den Offenlegungen nicht die richtigen Schlüsse zieht und seinerseits eher dazu neigt, zunächst auf Andere zu zeigen, anstatt selbst eine andere Wahl zu treffen.
... und sicher auch vieles mehr.
Das Thema ist komplex und es gibt Grauzonen.
Aber es ist in Foren - wie diesen - tatsächlich so, wie FranklynFlyer (und auch ich) bereits geschrieben haben:
Die Diesel-Eigner scheinen mehrheitlich nicht zu dem Schluss kommen zu können, dass der Diesel (zumindest ohne ein funktionierendes SCR-System) bei den heutzutage gängigen Verbrennungsmotoren unter Umweltschutzgesichtspunkten nicht die 1. Wahl ist.
Thema wurde bislang extensiv und teils kontrovers diskutiert. Das kann man auch sicher noch eine ganze Weile so weitertreiben. Aber wird man zu einem Ergebnis kommen, auf das man sich dann mehrheitlich vertändigen könnte? Ich bezweifle das per dato doch sehr.
Und wenn Peter meint, dass er nicht von irgendwem daran gehindert werden möchte, "seinen Weg" zu gehen, so möchte man das zunächst gerne unterschreiben und unterstreichen. Spätestens aber wenn man nur einen kleinen Moment länger darüber nachdenkt, müßte man schon einschränkend hinzufügen:
Jeder soll tun und lassen, was er möchte. Gerne. Solange er niemand anderen damit beeinträchtigt oder gar schädigt.
Die Diesel-Eigner scheinen mehrheitlich nicht zu dem Schluss kommen zu können, dass der Diesel (zumindest ohne ein funktionierendes SCR-System) bei den heutzutage gängigen Verbrennungsmotoren unter Umweltschutzgesichtspunkten nicht die 1. Wahl ist.
Erste Wahl wäre generell auf ein Auto zu verzichten - Egal ob Diesel oder Benziner und das tut komischerweise hier keiner... Achso, ja... Wir sind ja ein Autoforum. Soweit zum "Richtig" oder "Falsch". Hätte jemand wirklich Interesse an einem umweltpolitischen Engagement oder Interesse an der Umwelt, dann wäre der konsequente Verzicht auf das Auto und andere umweltbelastenden Dinge die einzig richtige und 1. Wahl!
Aber letztendlich ist doch jedem seine Jacke näher und verzichtet z.B. nicht auf das Auto. Denn das eigene Wohl steht oftmals an erster Stelle - Auch bei den Leuten (die solche Dinge entscheiden) Somit sind viele Argumente hier sinnlos und ja:
Ich gebe es ganz offen zu: Ich ärgere mich schon als Dieselfahrer, wenn ein nicht mal 8 Monate alter Neuwagen mit einem Listenpreis von fast 70000.- Euro plötzlich nicht mehr erlaubt sein soll. Ich finde diese Reaktion ist nur MEHR als menschlich und sei auch erlaubt! Wer das hier nicht versteht, besitzt keine Emphathie.
Erste Wahl wäre generell auf ein Auto zu verzichten - Egal ob Diesel oder Benziner und das tut komischerweise hier keiner...
Wie denn auch, viele Arbeitnehmer (so ich auch) MÜSSEN für den Lebensunterhalt noch arbeiten gehen!
Ich Pendel täglich insg. 60Km - macht im Jahr alleine schon mal 15.000Km!
Dann kommen fürs Private gut noch mal 10.000Km dazu.
Und bei über 25.000 im Jahr ist mir ein Benziner im Unterhalt zu teuer - ganz einfache Rechnung.
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