Dieselskandal und die Konsequenzen

jomaot · 22. Februar 2018, 13:54

Freakazoid schrieb:

Najaaaaaaa, ob ich Rauche und mich kaputt mache entscheidet man jedoch höchst selbst. Abgase einzuatmen jedoch nicht. Der Vergleich hinkt irgendwie

Lass ihn ruhig hinken. Das jemand raucht ist mMn ganz und garnicht seine eigene Entscheidung.

Da gab es Vorbilder, Werbung, und vor Allem gibt es Tabakwaren überhaupt zu kaufen - obwohl unsere Regierung weiss wie gesundheitsschädlich das Rauchen ist. Passivrauchen hat @xantia ja schon bestens ausgeführt.

Wendy · 22. Februar 2018, 15:37

Bundesverwaltungsgericht will am 27. Februar über Diesel-Fahrverbote entscheiden
Gerade getwittert

xantia · 22. Februar 2018, 16:42

Jaja, sie wollen, sie planen, sie haben Absichten, sie versuchen, sie vertagen .......aber was tun sie wirklich für ihr Geld, äh das Geld der Bürger?

pits-post · 22. Februar 2018, 17:03

Aber wir können schimpfen so viel wir wollen aber eingebrockt hat uns das doch die Autoindustrie
hätten die Fahrzeuge alle ihre Grenzwerte eingehalten hätten wir doch gar nicht diese Diskussion
weil die Schadstoffe viel geringer währen vielleicht oder wahrscheinlich würden wir nur hin und wieder
die Grenzwerte in den Stätten überschreiten .
Wenn jeder von uns gewusst hätte das uns alle Auto Konzerne betrügen und geschönte werte verkaufen wollen
hätte ich zumindest keinen Diesel gekauft.
Wie ich meinen gekauft habe war nur VW der 2.0 TDI im verdacht . Ich dachte damals echt nur die VW Fahrer
seien betroffen das das solche Ausmaße annimmt,damit hätte ich nie gerechnet .

Und seien wir doch ehrlich wenn es nur VW mit einem Motor gewesen wäre dann würde man heute nicht über
Fahrverbote nachdenken . Man würde diese Leute entschädigen und gut wäre es.
Und gegen die Politik kann man wirklich nicht schimpfen die versuchen eh das wir alle noch fahren dürfen .
Für mich ist ganz klar das die Autofirmen schuld sind .

für mich sind das ganz klar Betrüger.
und alle haben sie beschissen .... Und machbar wäre es auch gewesen der Clean Diesel .
und alle haben wir für Clean Diesel bezahlt und viel mehr Dreck kommt hinten raus ...

jomaot · 22. Februar 2018, 17:28

@pits-post ...Nun das Problem ist doch dass die Öffentlichkeit nicht wahrnimmt dass die Verantwortlichen ernsthaft verfolgt und angemessen bestraft werden.

Nur als Beispiel: Wenn in einer Fabrik ein Mensch sich an einer Maschine einen Finger amputiert, und es ist nicht direkt ersichtlich warum das passiert ist, steht der Werksleiter mit einem Bein schon in Untersuchungshaft.

Was glaubst Du wie schnell bei VW eine lückenlose Dokumentation über Hintergründe und Verantwortliche des Betrugs verfügbar wäre, wenn man mal eben schnell den oder die betroffenen Vorstände plus weitere Kollegen der oberen Führungsebene in Beugehaft nähme? Aber davor steht unser Rechtsstaat. Weiss nicht ob ich ‘zum Glück’ oder leider sagen soll...

xantia · 22. Februar 2018, 17:49

Interessant, jetzt kommt die Frage der Schuld. Ist wie auf Arbeit. Gepredigt wird lösungsorientiertes Denken. Die Lösung scheint aber für viele nur das Finden und Aburteilen von Schuldigen zu sein.

Um beim Thema des Threads zu bleiben; eine Konsequenz des Skandals ist ev. auch eine Hexenjagd und überstürzte, nicht nachhaltige kurzfristige Lösungen der Politik. Dies immer mit der Absicht es allen recht zu machen.

Der Kunde kann selber entscheiden. Diese Entscheidungen werden vielleicht zukünftig zu Ungunsten der Deutschen Autoindustrie ausfallen. Und über DIESE Konsequenzen müssen wir nicht diskutieren. China und Korea stehen vor der Tür.

jomaot · 22. Februar 2018, 18:12

xantia schrieb:

Interessant, jetzt kommt die Frage der Schuld. Ist wie auf Arbeit. Gepredigt wird lösungsorientiertes Denken. Die Lösung scheint aber für viele nur das Finden und Aburteilen von Schuldigen zu sein.
...

Einspruch Euer Ehren. Nach vorne schauen muss für alle gelten, oder das Ganze geht nach hinten los. Wenn nämlich die Regierung nach vorne schauen würde, dann würden ausschliesslich Lösungen für künftige Fahrzeuge gesucht, und man würde nicht versuchen die Versäumnisse der wirklich Schuldigen zu Lasten der Unschuldigen auszulegen. Und das ganz klar rückwirkend. Mein Auto hatte nämlich zum Zeitpunkt der Erstzulassung eine EU weit gültige Typzulassung.

Toy4ever · 22. Februar 2018, 19:44

pits-post schrieb:

Und machbar wäre es auch gewesen der Clean Diesel .

Genau das zweifele ich immer noch an. Wenn es so einfach machbar gewesen wäre, bräuchten wir uns nicht über Dieselgate Gedanken machen. Warum hätten sich die Hersteller sonst auf das dünne Eis mit dem Betrug sonst begeben sollen? Und nun bitte nicht wieder das Standardargument mit der Gewinn-Sucht bringen. Wenn ich teure Technik verbaue, diese dann aber abschalte, habe ich damit nichts verdient.

p.11 · 22. Februar 2018, 21:21

pits-post schrieb:

Und gegen die Politik kann man wirklich nicht schimpfen die versuchen eh das wir alle noch fahren dürfen .
Für mich ist ganz klar das die Autofirmen schuld sind .

Die Politik hat doch 1999 dem europäischen Entwurf für Grenzwerte zugestimmt. Also aus der Nummer kommen sie nicht raus. Jetzt auf deutscher Ebene den Kumpel des Wählers zu mimen ist schon ordentlich scheinheilig.

Toy4ever schrieb:

Wenn ich teure Technik verbaue, diese dann aber abschalte, habe ich damit nichts verdient.

Jein

Verbrauch, NOx, SOx, CO2, Feinstaub - das sind nur 5 Parameter, die man optimieren möchte. Leider kann man aber nicht mit einem Handgriff alle senken, denn manche von denen stehen in diametralem Zusammenhang, sprich senke ich den einen, erhöhe ich dafür den anderen oder umgekehrt.

Ein Punkt, der auf jeden Fall wichtig ist, ist das Fahrzeuggewicht. Da wollen alle gerne optimieren, weswegen auch die Aluminiumfabriken mit den gigantischen Umweltschäden (ausserhalb Europas) gerne in Kauf genommen werden. Oder man nimmt das ungleich viel teurere Carbon, das geht aber auf die Gewinnspanne. Oder man macht z.B. den Tank um 10l kleiner. Und dann ist der Weg nicht mehr weit, auch über die Größe des Harnstofftanks zu diskutieren. Und dann sind wir dabei, dass der Käufer ja dauernd den Harnstofftank auffüllen muss, es sei denn ..... wir schalten den Verbraucher des Harnstoffs zwischendurch mal aus.

Da wird für mich eine glaubhafte Geschichte draus.

Toy4ever · 22. Februar 2018, 21:51

Das Mehrgewicht durch einen größeren Harnstofftank ist dabei ziemlich sekundär. Würde man die Abgasreinigung permanent betreiben, ist der Mehrverbrauch an Diesel und Harnstoff so groß, dass der Einsatz eines Dieselmotors in einem PKW schon fast keinen Sinn mehr macht. Weiterhin sinkt die Lebensdauer des Motors bedingt durch Versotten und Verrußen deutlich. Das alles wollte man durch den Betrug vertuschen.

Thawk · 22. Februar 2018, 22:02

ist doch wie immer, die Einen bauen die Sch.......e und die Anderen müssen dafür blechen

p.11 · 22. Februar 2018, 22:58

Toy4ever schrieb:

Das Mehrgewicht durch einen größeren Harnstofftank ist dabei ziemlich sekundär.

und weil das sekundär ist, gab es dazu herstellerübergreifende Runden von Ingenieuren? Belegt ist doch, dass BMW, Mercedes und VAG dazu Absprachen getroffen haben, oder habe ich da was falsch verstanden? Und bei jedem neuen Modell versuchen die Hersteller jede 100 Gramm zu sparen. Da ist 2 Liter weniger im (Harnstoff-)Tank doch schon mal was.

xantia · 23. Februar 2018, 06:09

Darum entleere ich meinen ganz persönlichen Harnstofftank mehrmals am Tag

Toy4ever · 23. Februar 2018, 09:57

p.11 schrieb:

Da ist 2 Liter weniger im (Harnstoff-)Tank doch schon mal was.

Mittlerweile werden Tanks mit 20-30L Harnstoff verbaut, geändert hat das an der Situation aber nicht wirklich was Grundlegendes. Die legale Möglichkeit der Abschaltung des Systems "zum Schutz von Bauteilen" gibt es immer noch und wird gerne angewendet. Drum krankt es aus meiner Sicht immer noch am System und nicht an Details.

rp_BOT · 26. Februar 2018, 16:17

FranklinFlyer schrieb:

...
Ernsthaft? Das ist deine Argumentation?
"Es gibt keinen Beleg aber ich bin darauf gekommen also ist es wahr"

Na frag doch nochmal beim Fraunhofer oder bei NABU nach.
Das wäre interessant zu erfahren, dass Diesel viel umweltfreundlicher ist.

Dann verfolge mal die Geschichte eines Akkus, von seiner Entstehung bis zur "Entsorgung", nehme den Strom hinzu, der nicht nur aus Wind gebacken wird und noch die nötige Infrastrucktur zur Versorgung der E-Fahrzeuge.

Pete · 26. Februar 2018, 18:44

Ich denke mal, über Umweltfreundlichkeit an sich wurde hier noch nie wirklich gesprochen. Was bitte ist denn "umweltfreundlich"? Da gibt es verschiedene Ansätze:

schonender Umgang mit den natürlichen Ressourcen.
geringer Schadstoff-Ausstoß im Betrieb
(die Frage ist, welche Schadstoffe, welcher Einfluss - global oder lokal?)
geringer Produktionsaufwand (Energie und Rohstoffe)
geringe potentielle Langfrist-Schäden
Wiederverwendbarkeit / Recyclingfähigkeit der Materialien
(Nachhaltigkeit bzw. Reproduzierbarkeit könnte man wohl auch sagen)
etc... (da gibt es bestimmt noch viele Faktoren mehr)

Ich denke wir werden Alle zugeben müssen, dass irgendwann die Zeit der Motoren, die fossile Kraftstoffe verbrennen und eine auf diesen Brennstoffen beruhende Energieerzeugung vorbei sein wird. Was uns dann antreiben wird (Batterie-Elektrizität / Wasserstoff-Verbrennung / andere Energieträger (?)) wird sich schon irgendwann zeigen.
Die Technik mit herkömmlichen Batterien ist alleine aufgrund der Verfügbarkeit der "Seltenen Erden" für die Massenmobilität derzeit keine Alternative - es ist einfach nicht genug von dem derzeit gängigen Rohmaterial verfügbar. Vielleicht erfindet aber ja jemand einen Energiespeicher, der diese Rohstoffe nicht benötigt.

Wir sprechen ja bei dieser Frage auch nicht nur über PKW als Transportmittel sondern viel mehr über die Mittel, die unsere Art zu leben erst möglich machen. Das sind zuerst einmal riesige Schiffe, immer größer werdende Flugzeuge und Bahnverkehr sowie ein gewissen Maß an LKW-Verkehr.

Die Aufgabe ist also keineswegs trivial... und Entscheidungen werden wohl auch in Zukunft (leider) aufgrund vornehmlich wirtschaftlich- politischer Interessen gefällt werden - und nicht der Umwelt zuliebe.

Gruß Pete

p.11 · 26. Februar 2018, 22:22

Pete schrieb:

und nicht der Umwelt zuliebe

vielleicht "aus Sicherheitsgründen" ? oder "für die Gesundheit" ?

Im Ernst, da geistern ein paar Todschlagargumente durch die Welt, die immer gerne angeführt werden, wenn die Argumente und die Sachlage dünn ist. Da ist dann auch gerne mal jemand "rechtsradikal", "populistisch" oder "schwulenfeindlich", wie es gerade passt, um den Meinungsgegner ohne Argumente platt zu machen.

Ich bin bei solchen Dingen _extrem_ vorsichtig geworden und im Zweifel gegen den, der sie benutzt (und ich bin bekennend weder politisch extrem rechts noch links, mache bei meinen Zweifelattacken aber da auch keinen Unterschied).

xantia · 27. Februar 2018, 10:11

Zum Thema "Dieselskanal und die Konsequenzen":

Eine Konsequenz von Fahrverboten, neuen Umweltzonen, Plaketten usw. wird sein: Noch mehr aussterbende und unattraktive Innenstädte, noch mehr gigantische Einkaufstempel vor den Städten.

Also eine Verlagerung des Problems?

Karl May · 27. Februar 2018, 11:41

Ja, sehe ich auch so. Schwächung der Innenstädte mit meist ohnehin desaströsem Parkmanagement, Stärkung von Einkaufszentren der Vorstädte sowie der Zustelldienste.

Für mich waren die Öffies noch nie eine brauchbare Alternative. Weder zeitlich noch aus Bequemlichkeit.
Mit Kinderwagen und Hund in den Bus? Damit ein paar Mal umsteigen? :rotfl:

Das mag für Singles, Dink´s, oder mit größeren Kindern oder was auch immer gehen. Für mich ist die Sache klar, geht nicht.

Und da ich schon im Mercedes Museum in Stuttgart war, muss ich da auch nicht mehr hin.

Wenn es denn tatsächlich kurzfristig so kommt. Und dazu fehlt mir im Moment die Phantasie.
Wie wollen die das denn umsetzen? Temporäre Sperrung einzelner Straßen oder Stadteile? Morgens rein geht, abends raus vielleicht nicht mehr?
Oder pauschal wie derzeit die Dummweltzonen? Dann haben wenigstens die Radlfahrer endlich freie Fahrt.

Kopfschüttel...

rp_BOT · 27. Februar 2018, 11:48

Viel Panikmache! Das Urteil besagt doch nur, dass Kommunen, dann Fahrverbote verhängen dürfen oder notfalls müssen. Das aber erst, wenn alle anderen Möglichkeiten zur Schadstoffreduzierung ausgeschöpft sind. Und der Weg zum Fahrverbot ist auch für die Kommune ein weiter. Die Realisierung und vor allem die Kontrolle, stellt die einzelnen Städte vor Aufgaben, um die sie wie die Katze um den heissen Brei schleichen werden. Dann geht das Palaver los. Ausnahmegenehmigungen, Sonderregelungen usw.. Und wenn die Verbote dann durchgesetzt wurden, dann haben sich die Werte nicht verbessert und dann?

Teilen