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Jeep = Geländewagen? / Bin ich ein "Ketzer"?

    • alex schrieb:

      Und was ist mit dem neuen Defender? Der hat keine Starrachsen und wird den Wrangler in einigen Disziplinen alt aussehen lassen.
      Man muss den elektronischen Helferlein, ebenhalt Platz machen, mit irgendeinem Kniff macht er die Starrachse wohl wett, genauso wie bei der neuen GKlasse. Aber ich denke das wird die Zukunft zeigen, was besser ist, ich bin gespannt :)

      Mein Renegade: Trailhawk MY19 in weiß und schönen Kulleraugen, oder doch eher ein energischer Blick ?! :P /// AT Grabber 225 65 R17 ; Taubenreuther Höherlegung ; 18mm Hoffmann Spurplatten ; Frontrunner Dachtäger, Dachzelt ; CB Funk Midland 42 DS

    • alex schrieb:

      @smokeybear Du hast immer noch die Frage nach den Kriterien eines Geländewagens offen. Willst du oder kannst die Frage nicht beantworten?
      @alex:

      Mir ist es viel zu offensichtlich, dass dieser Ansatz, sich dem Thema zu nähern, in die Irre führt. Du weißt es.

      Von daher will und werde ich mich weiter nicht zu einer "Definition Geländewagen" hier äußern. Das bereits Geschriebene ist ausreichend. Es ist - wenn man gewillt ist, den Kontext zu verstehen - nun wirklich sekundär. Sonst könnte man auch einen Leiterwagen, durch einen Fluss gezogen von einem Rheinisch-Deutschen Kaltblut als Geländewagen bezeichnen. Wenn man denn wollte.

    • Och man Smokeybear, Du machst meine ganze heile Jeep- Welt kaputt :(

      Dabei wollte ich mir demnächst folgenden Aufkleber drankleben:

      " It's not a SUV, it's a Jeep" :thumbsup:
      Renegade Trailhawk MJ 2017 in schwarz. Ausstattung: Alles außer Technikpaket.

      Mein Renegade: EZ 11/17, Trailhawk mit Panoramadach und Xenon. Kein Technikpaket. Durchgehend Schwarz mit diesen entzückenden roten Farbtupfer innen und außen (Da kann ich mich gar nicht dran sattsehen).

    • Chris1200 schrieb:

      Shit, scheiß tablet, jetzt habe deinen Beitrag auch noch aus Versehen geliked...


      was ist beim bear eigentlich abgeraucht, dass er noch immer smoked? :D
      Ist doch gut, dass Du auf das Versehen hingewiesen hast. Ist fast so gut wie nicht gegeben und mindestens gleichbedeutend wie ein "disliked".

      Sorry, ich kann's Dir nicht zurückgeben, was ich täte, wenn ich könnte (oder kann man die Likes inzwischen - wie Payback-Punkte - in Prämien umtauschen???) :D


      SORRY:

      Das Niveau läßt jetzt deutlich nach ...

    • @smokeybear

      Vorweg würde ich den Part mit den Geländewagen mehr oder weniger unterschreiben.

      Selbstverständlich gibt es eine Reihe Autos, die mehr oder weniger explizit dafür konzipiert sind und die dort natürlich weit über dem Durchschnitt agieren können.

      In Bezug auf Jeep ist das eben der Wrangler (insbesondere der Rubicon).

      Das bedeutet doch allerdings nicht automatisch im Umkehrschluss, dass keine andere Kiste ins Gelände oder meinetwegen auch mal durchs Wasser (wennn's denn sein muss) darf/ kann/ soll oder dort nichts zu suchen hat...

      Die anderen Modelle (insbesondere die TH's und sonst je nach Ausstattung) können schon auch ein Bisschen was.

      Das das was sie können, im Leben nicht an die Fähigkeit eines Wrangelrs hinkommt, ist doch dabei völlig klar und vermutlich auch niemandes Anspruch oder Vorstellung.

      Die Grenzen des Machbaren ergeben sich doch ganz automatisch.

      Das in einem JeepForum eine gewisse Affinität zum offroaden besteht, finde ich persönlich jetzt erstmal nicht verwunderlich.

      Mir ist ehrlich gesagt nicht ganz klar aus welchem Grund dich das so nervt...
      Wer sich nicht schmutzig macht, ist nicht ganz sauber ;) :thumbsup: .

      Mein Wrangler: JLU Sahara/ Overland MY 20, 2 L Benziner, T-GDI, Vollausstattung, matt schwarz foliert, SkyOne, AHK, BFG KO2 285/70 r17 auf Bawarrions; Meine Ex Jeeps: Compass Trailhawk MY 19; Renegade Limited MY15

    • Die Geländefähigkeiten eines Autos kommen nicht von Schild vorne dran, sondern von harten Fakten wie Bodenfreiheit, Böschungswinkel und anderen Dingen. Von daher kommt jedes Auto genau soweit, wie es diese Parameter erlauben, und sei es ein Dacia Duster.
      Jeep packt da je nach Modell und Ausführung vielleicht ein klein wenig mehr drauf als andere Hersteller vergleichbarer Modelle der gleichen Klasse und kommt da vielleicht ein paar Meterchen weiter. So hat beim SUV-Offroadtrainig mein Renegade des Gelumpe aus Opel Mokka und wie sie alle hießen klar übertroffen, mußte sich aber andererseits den anwesenden VW Amarok und Audi Q7 (mit Luftfederung) geschlagen geben, da die einfach höher vom Boden kommen. So what?

      Jeep positioniert sich wie Landrover als Offroad-Profis, gibt seinen Fahrzeugen entsprechende Gene mit und bewirbt das auch so, also wird auch beim Verkäufer eine gewisse Erwartungshaltung geweckt, während der Audi entweder primär Potenzersatz auf der Autobahn bzw. Mamataxi suggeriert. Dementsprechend traut sich diese Klientel durchschnittlich weniger in den Matsch als der gemeine Jeep-Fahrer, unabhängig davon was das Auto tatsächlich kann. Und vielleicht hat ein Jeep auch ein paar durchdachte Details mehr an Bord als die Konkurrenz, weil sie genau das im Blick hatten. Aber das macht natürlich keinen Wrangler aus einem Renegade.

      Davon abgesehen wissen die meisten gar nicht was ihr Fahrzeug kann, weil sie schon Schweißausbrüche bekommen sobald sie den Teer verlassen. Aber auch das ist markenunabhängig und viele wundern sich was tatsächlich geht. Auch ohne Allrad. Der gemeine Jeepler ist da nur vielleicht etwas forscher weil er mehr Vertrauen in sein Auto hat.

      Ansonsten empfehle ich dem rauchenden Bär mal ein paar Promovideos von Jeep, wo sie (Grand) Cherokees und Renegades am Rubicon-Trail trietzen, es muß nicht immer ein Wrangler sein im Gelände (auch wenn der natürlich einiges einfacher macht).
      "Im Rallye Sport wurde meine Vermutung bestätigt, dass ein Auto mit 2 angetriebenen Rädern nur eine Notlösung ist."

      "Ein Auto ist erst dann schnell genug, wenn man morgens davor steht und Angst hat es aufzuschließen."

      Walter Röhrl

      Mein Wrangler: Wrangler JL Rubicon MY21 2.0l T-GDI in Sting Gray, Hardtop, AHK, BF Goodrich T/A KO2 -/- Renegade Limited MY20, Granite Crystal, 6 Gang MT 4x4, 2.0 Multijet

    • @4WD:


      Affinität Jeep/Offroad ist gegeben. Ja. Aber das ist ja auch Teil des Jeep-Marketings, in dem es - platt ausgedrückt - um "Freiheit und Abenteuer, dem "Überall hinkommen können" geht. Davon lebt die Marke Jeep in hohem Maße. Und die Wranglers - die primär für Jeep stehen - machen dabei nur einen vergleichsweise kleinen Teil aus. Das Gros aller Jeeps in hiesigen Breiten sind andere Modelle, die man vom Marketing und/oder von der Optik her in die Nähe der Wrangler platziert. Das ist legitim.

      Und es ist ja offensichtlich, dass es ganz deutlich wirkt, dieses Marketing. Es wirkt eben nicht nur bei Wrangler-Eignern, sondern auch beim Renegade 4x2 (von der Stange)-Eigner, der sich gedanklich ganz in der Nähe des Wranglers mit seinen unbestritten guten Eigenschaften im Gelände sieht.

      Das ist nicht schlimm.

      Aber es ist unrealistisch, vielleicht auch vermessen.

      Und es nervt (mich), wenn es immer öfters Beiträge gibt, die auf diesen "Traum" abzielen. Denn im Grunde ist es das in vielen Fällen: leider lediglich ein Traum, der nicht zu realisieren ist (bzw. andersrum: der sich mit einem Opel Mokka ebenso darstellen würde).

      Hier würde ICH mir ein wenig mehr Realismus wünschen.

    • Dilldappe schrieb:

      Die Geländefähigkeiten eines Autos kommen nicht von Schild vorne dran, sondern von harten Fakten wie Bodenfreiheit, Böschungswinkel und anderen Dingen. Von daher kommt jedes Auto genau soweit, wie es diese Parameter erlauben, und sei es ein Dacia Duster.
      Jeep packt da je nach Modell und Ausführung vielleicht ein klein wenig mehr drauf als andere Hersteller vergleichbarer Modelle der gleichen Klasse und kommt da vielleicht ein paar Meterchen weiter ...
      Bis dahin weitestgehend "d'accord".

      Und wenn das "klein wenig mehr" geht, dass Jeep draufpackt, dann sehe ich das bei den Trailhawk-Modellen und auch bei der Möglichkeit, für den Cherokee eine Variante mit Untersetzung zu kaufen gibt.

      Der dann noch überwiegende "Rest" im aktuellen Jeep-Portfolio ist SUV. Darunter gibt's dann ein paar Bessere und ein paar Schlechtere.

      Wie vorher schon geschrieben:

      Alles nicht schlimm und alles nicht schlecht, wenn man mit gesundem Menschenverstand (aka: Realismus) im Kopf behält, was das - abseits der Strasse - bedeutet und was nicht.

    • Zugegeben ich hab mich auch schon über den ein oder anderen Beitrag von Usern etwas innerlich geärgert, aber was soll es. Das Forum ist eine Community und hier sollte jeder das Recht haben seine freie Meinung zu äußern und nur weil man selber andere Meinung ist, ist der andere nicht der Blöde. Und auch wie es im echten leben ist, muss man halt ab und an mal sich selber auf die Zunge beißen bevor was eskalieren kann.

      Generell stimme ich jedoch auch zu, wenn viele Leute Jeep hören, denken Sie an den Wrangler. Nicht umsonst sind in allen Jeep Modellen irgendwo Andeutungen vom Wrangler zu finden (Scheiben, Kunststoff Teile usw...). SUV ist für mich auch ein Unwort und sagt eigentlich nichts über das Auto aus. Im Prinzip wird alles was etwas höher ist als SUV abgestempelt. ich denke Wikipedia trifft es da sehr gut:

      Wikipedia schrieb:

      Sport Utility Vehicles, abgekürzt SUV, auch als Geländelimousinen oder Stadtgeländewagen bezeichnet, sind Personenkraftwagen mit erhöhter Bodenfreiheit und einer selbsttragenden Karosserie, die an das Erscheinungsbild von Geländewagen angelehnt sind. Der Fahrkomfort ähnelt dem einer Limousine. Die Geländetauglichkeit ist von Modell zu Modell sehr unterschiedlich

      Ich als Jeep Cherokee Limited Eigentümer reizt natürlich schon, rauszufeinden was kann der Jeep mehr als mein alter SUV Fiat Freemont. Ob ich es brauche oder nicht, ist eine andere Sache. zu 99% wird er sowieso auf der befestigten Straße bewegt. Das ich mit Ihm nicht überall und alles meistern kann ist mir durchaus bewusst. Es ist halt ein hohe Limousine mit Allrad.

      Vergleich ich jetzt den Cherokee mit einem Renault Kadjar stelle ich fest, die Daten wie Böschungswinkel und Bodenfreiheit sowie Radabstand sind fast identisch. Der Kadjar hat kein Allrad. Der Kadjar ist aber auch über 500kg leichter (wenn ich es richtig im Kopf habe) als mein Cherokee. Da stellt sich schon die Frage, warum ist der Jeep schwerer? Gibt es stabilere Teile? Doch strapazierfähiger im Gelände? Auch wenn ich andere SUVs in der Größe nehme, fällt auf der Jeep ist schwerer.

      Um zum Ketzerei zurück zukommen, nur weil ich jetzt sage der Kadjar geht nicht im Geländer oder der Cherokee schon bin ich kein anderer Mensch als Ihr.
      Gruß
      Frank

      Mein Cherokee: Cherokee MY19 Limited - 2.2 MuliJet Active Drive I, Luxus-Paket, Winter Paket

    • Mich erinnert diese "Diskussion" etwas an die in den Citroen Foren, in denen alle Modelle ab 2000 oder Modelle ohne Hydropneumatik/Hydraktiv keine "echten" Citroens sind. Oder in den F-Body Foren, in denen 6-Zylinder Camaros/Firebirds keine Pony-Cars sind. Das waren auch immer die besten Forenthemen...

      Wenn jemand seinen 4x2 Renegade als Geländewagen bezeichnen will, ist das doch voll ok. Soll jeder machen wie er will.

      Ich fahre mit meinem 4x4 auch nur zu meinem Wald und über meine Wiesen und das könnte auch ein 4x2 Renegade schaffen, da hier nur die Bodenfreiheit wichtig ist. Ob das jetzt echtes Gelände ist oder nicht, darf auch gerne jeder für sich entscheiden.

      Ich halte jedenfalls nicht viel davon jemand etwas abzusprechen nur weil es nicht meine Meinung ist. Das ist im Endeffekt peinlicher als die, die vermeintlich keine echten irgendwas haben.

      Mein Renegade: 1.3 T-GDI Limited 4x4 180 PS

    • smokeybear schrieb:

      Hallo Kollegen!


      Zwei Fragen im Betreff und doch ein Kontext.

      Vorweg:
      Ich halte es für einigermaßen wahrscheinlich, dass sich das eine oder andere Forenmitglied
      durch diesen Beitrag "provoziert" fühlt oder einfach entgegnet, dass ich mich doch aus entsprechenden
      Themen heraushalten sollte, wenn es mir nicht passt.

      Ja, wenn sich wer provoziert fühlt, dann ist es leider so. Die Provokation ist dabei tatsächlich nicht meine Absicht, obwohl ich sie in Kauf nehmen muß.

      Ja, ich könnte mich durchaus aus gewissen Themen heraushalten. Oft genug mache ich das aber nicht. Jeder kann/darf hier seine Meinung äußern, solange er das auf eine vernünftige, nicht verletzende Art und Weise tut. Das nehme ich weitestgehend für mich in Anspruch.
      Wenn meine Meinung im Kontext zum jeweiligen Beitrag "stört", dann ist es (leider) so. Wir sind hier kein Chor, in dem wir alle unbedingt und immer die gleiche Tonlage treffen oder das gleiche Lied singen müssen.

      Endlich zur Sache:

      Es gibt ein paar Threads (bspw. new-jeep-forum.de/thread/807-f…?postID=151656#post151656), bei denen - für mich - deutlich wird, dass es eine Vielzahl von Forenmitgliedern gibt, die - nur weil Sie das Jeep-Batch auf der Motorhaube haben - der Meinung sind, dass ihre jeweiligen Fahrzeuge - und sei es auch "nur" ein 4x2 - die ganz großen Geländegänger sind.

      Dazu sage ich:
      Das ist ziemlicher Quatsch. Oder, etwas gelinder ausgedrückt, das ist ziemlich vermessen.

      Abgesehen vom kurzen Wrangler Rubicon und - leicht eingeschänkt - dem Rest der Wrangler-Familie, gehört die Mehrheit der restlichen Jeep-Familie der Gattung SUV an, wobei die Trailhawk-Versionen zugegebenermaßen mit - für ein SUV - überdurchschnittlichen Geländefähigkeiten herausstechen.

      In der Gesamtheit sind es also nur relativ wenige Jeeps, bei denen eine gute Geländegängigkeit im Vordergrund steht. Der Rest sind "normale" SUV's, wie bspw. auch ein VW Tiguan, ein Hyundai Tucson oder ein Audi Q5 (dergleichen gäbe es noch viel mehr zu nennen).

      Ein "normales" SUV (mit dessen Fähigkeiten) zu haben ist - für mich - weder schlimm, noch verwerflich, noch schlecht. Nein, es ist nur wie es ist.

      Bei Jeep ist es - und da "wirkt" natürlich auch das Marketing - das die außerordentlichen Fähigkeiten der Jeep-Legende eines Wrangler auf den Rest "abfärbt". Zumindest in den Köpfen, der Phantasie einiger Eigner der "Jeep-Normalo-SUV's". Die tatsächlichen "Geländefähigkeiten" bewegen sich auf dem Niveau der SUV's vieler anderer Hersteller. Nur haben deren Eigner sehr wahrscheinlich deutlich weniger diese "Gelände-Phantasien".

      Ich würde mir auch hier etwas mehr "Realismus" bei manch einem wünschen.

      Und - auch wenn ich jetzt nerve! - nervt mich das auf Dauer. Und ich glaube auch nicht, dass ich damit ganz alleine bin. Ich sage es nur offen und sehe auch der gut denkbaren Kritik an diesem, meinen Beitrag entgegen.

      In diesem Sinne:
      Feuer frei!

      Könntest Du, ohne grosses Vorwort, Einleitung, Hauptteil, Ausklang, Fazit und Nachwort, einfach mal die Frage beantworten, warum ausgerechnet Du ( mit der oben zu lesenden Einstellung) eine Jeep fährst und vor allem einen Trailhawk ?

      Mein Renegade: MY19 Longitude 1.0 T-GDI 999 ccm 120 ps 8.4 uconnect davor 1,6l TorQ Longitude MY 16

    • smokeybear schrieb:

      Hier ist kein Kontext zum Thread.

      Abgesehen davon habe ich VisitorSam eine solche Frage bereits im "Flussdurchquerungs-Thread" beantwortet.
      Und genau das ist das Problem mit Dir. Du äusserst dich in einem anderen Thread, kommst da nicht weiter, öffnest dann das gleiche Thema in einem neuen Thread und verweist dann auch noch in diesem auf den alten Thread.....

      Was stimmt mit dir nicht? Hat dich mal ein Panda 4X4 mit deinem Trailhawk mal am Hang stehen lassen, oder wieso bist du so? :D


      Ich will es ja nur verstehen

      (PS: Der wichtigste Bestandteil an einem Geländewagen um wirklich im Gelände voranzukommen, ist übrigens der Fahrer)

      Mein Renegade: MY19 Longitude 1.0 T-GDI 999 ccm 120 ps 8.4 uconnect davor 1,6l TorQ Longitude MY 16

    • smokeybear schrieb:


      Aber es ist unrealistisch, vielleicht auch vermessen.

      Und es nervt (mich), wenn es immer öfters Beiträge gibt, die auf diesen "Traum" abzielen. Denn im Grunde ist es das in vielen Fällen: leider lediglich ein Traum, der nicht zu realisieren ist (bzw. andersrum: der sich mit einem Opel Mokka ebenso darstellen würde).

      Hier würde ICH mir ein wenig mehr Realismus wünschen.

      Joa, da kann man genervt sein oder den Leuten doch einfach ihren Spaß (Traum oder nicht) lassen :023: .

      Da wir hier in einem JeepForum sind, wird halt in erster Line über die Jeeps und deren Fähigkeiten und Grenzen und nicht so sehr über Opel Mokka und Konsorten diskutiert.

      Der Eine spricht halt eher gerne über die Fähigkeiten und was möglich ist, während der Andere wohl lieber über die Grenzen sprechen würde ;) .

      Kann man so oder so angehen.
      Wer sich nicht schmutzig macht, ist nicht ganz sauber ;) :thumbsup: .

      Mein Wrangler: JLU Sahara/ Overland MY 20, 2 L Benziner, T-GDI, Vollausstattung, matt schwarz foliert, SkyOne, AHK, BFG KO2 285/70 r17 auf Bawarrions; Meine Ex Jeeps: Compass Trailhawk MY 19; Renegade Limited MY15

    • @Chris1200:

      Vielleicht können wir beide uns untereinander vielleicht auf eine Formel verständigen: Du siehst es grundsätzlich anders, als ich. Oder meinetwegen auch umgekehrt. Das ist doch in Ordnung. Für mich ist das spätestens jetzt geklärt und ich möchte mich irgendwelcher "Unsachlichkeiten" enthalten. Führen zu nichts "Gutem". Ich würde gerne sachlich bleiben.

      @4WD:

      Mir kommt es - um ein Bild zu verwenden - in etwa so vor, als wenn wir hier in einem Forum für Feuerwerkskörper, und einige Forenmitglieder träumten davon, mit so einer Rakete zum Mond zu fliegen.

      Ich denke, Du kannst mit mir insofern vielleicht konform gehen, als das Du Deine Meinung sachlich äußerst und ich das für mich auch in Anspruch nehme. Auch wenn diese Meinung von der Meinung anderer abweicht. Das ist vielleicht die Sache mit der "Herangehensweise". Es

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von smokeybear ()

    • smokeybear schrieb:


      Und es nervt (mich), wenn es immer öfters Beiträge gibt, die auf diesen "Traum" abzielen. Denn im Grunde ist es das in vielen Fällen: leider lediglich ein Traum, der nicht zu realisieren ist (bzw. andersrum: der sich mit einem Opel Mokka ebenso darstellen würde).
      Ernsthaft? Du kommst im ein Autoforum und bist genervt wenn die Leute von ihren Autos begeistert sind? Schon mal über einen Tapetenwechsel nachgedacht? :rolleyes:
      "Im Rallye Sport wurde meine Vermutung bestätigt, dass ein Auto mit 2 angetriebenen Rädern nur eine Notlösung ist."

      "Ein Auto ist erst dann schnell genug, wenn man morgens davor steht und Angst hat es aufzuschließen."

      Walter Röhrl

      Mein Wrangler: Wrangler JL Rubicon MY21 2.0l T-GDI in Sting Gray, Hardtop, AHK, BF Goodrich T/A KO2 -/- Renegade Limited MY20, Granite Crystal, 6 Gang MT 4x4, 2.0 Multijet

    • smokeybear schrieb:


      Mir kommt es - um ein Bild zu verwenden - in etwa so vor, als wenn wir hier in einem Forum für Feuerwerkskörper, und einige Forenmitglieder träumten davon, mit so einer Rakete zum Mond zu fliegen.
      WTF?

      Ich komme mir eher vor wie in einem Jeep Forum, in welchem ein Forums-Mitglied meint, Cherokee steht für den Indianischen Medizinmann in dessen Zelt er sich gerade befindet um seinen Geisteszustand wieder gerade rücken zu lassen und dieser ihm gerade einen ordentlich Schluck vom Kräuteraufguss verabreicht hat.

      Mein Renegade: MY19 Longitude 1.0 T-GDI 999 ccm 120 ps 8.4 uconnect davor 1,6l TorQ Longitude MY 16

    • @alex und @Chris1200: Es wäre super wenn ihr weniger versucht, über Smokeybär herzuziehen. Versachlichen war da das Zauberwort, selbst wenn es in euren Augen "unqualifiziert" ist.

      Für meinen Teil weiss ich um die Grenzen meiner Jeeps, selbst mit Höherlegung. Deswegen geht es mir nur darum, auch mal einen etwas matschigeren Feldweg fahren zu können, falls es notwendig ist. mehr nicht. Mit dem 4x2 Rennie würde ich genauso umgehen wie mit jedem x-beliebigen Golf, Astra etc. Also den Matschweg lieber vermeiden.

      Das heisst, ich freue mich darüber, die im Gegensatz zu anderen Allradlern leicht erweiterte Geländefähigkeit zu haben, auch wenn ich sie nicht nutze. Und das Allradsystem stufe ich als besser ein als das in VW oder Audi (wo es ja nicht oder nicht immer die Möglichkeit gibt, das System an die Bodenbeschaffenheiten anzupassen). ADII oder Trailhawk erweitern die Geländefähigkeit des ADI nochmals.
      Aus meinen Erfahrungen mit LandRover Discovery Series II und Unimog in wirklich schwerem Gelände weiss ich, was ich meinem Allradler zutrauen kann und was nicht.

    • Meine hier geäußerte Meinung tritt offenbar ein paar Leuten mächtig auf den Schlips. Wenn das so ist, dann ist das genau so.

      Allerdings finde ich es dann eher merkwürdig, wenn dann ENTWEDER gekonnt haarscharf am Thema vorbei argumentiert wird, ohne die Sache an sich zu sehen und es als Feststellung (die man ja vielleicht nicht teilt/nicht teilen muß) stehen lassen kann ODER aber das man unnötigerweise ins Unsachliche abgleitet.

      Spaß an seinem Auto haben kann/soll/darf jeder haben. Habe ich zu keiner Zeit in Abrede gestellt.

      Ihr wisst selbst gut genug, dass das eigentliche Thema ein Anderes ist. Und jetzt fragt dann gleich wieder einer - vermeintlich ahnungslos - "was denn für ein anderes Thema" :?: :?: :?:

      Aber:
      Ich sehe, dass mein Beitrag offenbar eine gewisse "Reibung" erzeugt und - insofern - offenbar nicht ganz "egal" ist. Immerhin. Das nehme ich mal mit. :023: