Für die nähere Zukunft: Diesel - Benziner - Hybrid - Elektro

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    • Für die nähere Zukunft: Diesel - Benziner - Hybrid - Elektro

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      Kollegen,

      spätestens seit dem VW-Dieselgate ist der Diesel "ins Gespräch" gekommen.

      Wenn man den aktuellen Berichten glauben schenken darf, ist der hiesige Diesel-Marktanteil bei PKW im Sinkflug begriffen. Früher oder später dürfte sich dies auch in den Marktpreisen für gebrauchte Diesel niederschlagen.

      Es gibt Kommunen, die laut über Diesel-Fahrverbote nachdenken. Klare Beschlüsse für die Zukunft stehen aus.

      Zumindest - ich glaube das kann man durchaus so sagen - ist die Zukunft des Diesel in Frage gestellt. Und das, nachdem sich doch der ein- oder andere Benziner-Freund längst mit dem drehmontstarken Diesel hat anfreunden können.

      Welche Art der Motorisierung würde Ihr beim nächsten Neukauf (innerh. max 5 Jahre) wählen?

      Bleibt der Diesel der Favorit, freundet Ihr Euch vielleicht mit einer anderen Antriebslösung an?
      ...........................................................................................

      Viele Grüße
      smokeybear


      aka: Frank

      Mein Cherokee: war mal ein 2014er Jeep Cherokee Trailhawk Pentastar 3,2l V6, 9-Stufen Automat.- Brilliant Black - Leder - Navi - BiXenon usw. - nach 2x Kia Sportage 1.6 T-GDI (2016/-17) nunmehr ein 2018er Seat Ateca 2.0 TSI

    • Bis jetzt ist in der Firma noch Diesel quasi Pflicht. Zum Hybriden wäre man aber nicht abgeneigt, da habe ich schon angeklopft. Privat denke ich über Diesel überhaupt nicht mehr nach.

      Mein Compass: Limited 4WD MY18, 170 PS CRD, uConnect 8,4 & Beats Audio, Leder schwarz, Park-Paket, Pearl White - 100% unverbastelt

    • Jch könnte mir nie vorstellen einen PKW mit Dieselmotor zu kaufen. Meine nächsten Autos werden, wie bis anhin, mit Benzin angetrieben werden. Elektro steht zur Debatte wenn der Strom aus "sauberen" Kraftwerken kommt.
      Gruss Urs
      :023: Cherokee Trailhawk 3,2l schwarz Prod.Datum 02.2014
      Winterpneu auf Bon Z Felgen Spurverbreiterung 42mm p.A.

      Mein Cherokee: Jeep Cherokee Trailhawk 3,2l 2014, schwarz, Spurverbreiterung 42 mm pro Achse, Bon Z Winterfelgen

    • Das ist eine schwere Frage, die von vielen Faktoren abhängt.

      Es muss sich für mein Portemonnaie rechnen. Ich hatte bis zum Renegade nur Benziner. Damals waren die Kleinwagen günstig im Verbrauch und der Sprit nicht teuer. Als die Autos wegen Kind grösser wurden, musste ich nicht viele Km fahren. Somit praktische aber nicht mehr so günstige Autos, aber auch nicht viel gefahren. Nun ist der Sprit sehr teuer, der Weg zur Arbeit hat sich ums 5 fache erhöht. Der Teenager will überall hingefahren werden. Deshalb ein Auto was weniger Sprit, und den günstigeren Sprit verbraucht. Die Kosten dürfen im Monat sich nicht verdoppeln.
      Ein Auto muss bei mir auch sofort betriebsbereit sein. Ich kann nicht mal so einfach in einem Hotel lustig dinieren und in der Zeit wird der Tesla aufgeladen. Also ein reiner Stromwagen wäre bis jetzt noch nix für mich. Obwohl der Elekro Smart mir als Zweitwagen sehr gefallen würde. DAs wäre aber Luxus hoch zehn.Die Hybrid Fahrzeuge die es gibt sind in der Anschaffung nun auch nicht so billig und zum Teil nicht so hübsch. Auch hier müsste ich rechnen wie lange ich mit einer Tankfüllung komme und was die mich kosten würde.

      Du merkst, es sind einige Komponenten die bedacht werden müssen.
      Ich pfeife auf den Prinzen, ich nehme das Pferd den Jeep


      Renegade MY16 Limited 2.0l MultiJet 4WD 6MT
      Komfort-, Plus-, Fahrasistent-, Sicht-, Technologie-, Style- Paket,Panoramadach und natürlich in Solar Yellow

      Mein Renegade: Renegade MY16 Limited 2.0l MultiJet 4WD 6MT Komfort-, Plus-, Fahrasistent-, Sicht-, Technologie-, Style- Paket, Panoramadach und natürlich in Solar Yellow

    • Ich glaube, dass in diesem Falle zu früh geunkt wird. Die Effizienz / Leistungsbilanz von Dieselmotoren wird durch andere Verbrenner fossiler Energie auf absehbare Zeit nicht zu erreichen sein. Eines weiß ich für mich genau: in ein Auto, welches ich über einen längeren Zeitraum fahren will kommt mir definitiv keine von diesen lächerlichen downsizing Benzin-Maschinchen.
      Große, nicht aufgeladene Benziner, die unkompliziert, langlebig und ehrlicher im Verbrauch sind (US Autos kann man fast immer im Rahmen der angegebenen Schnittverbräuche fahren) sind bei uns noch mehr verpönt als Diesel und ich rechne nicht damit, dass es sich ändert. Einen Benziner ab 2,0 Liter Hubraum könnte ich mir vorstellen - am liebsten so etwas wie der kleine 6-Zylinder, den BMW mal hatte (Vielleicht etwas weniger auf Drehzahl als auf Drehmoment ausgerichtet). In Autos wie Renegade oder Cherokee sollte so etwas hineinpassen. Ich hatte auch schon einmal angedeutet, dass der 2,4 liter Tigershark Motor, den es in den USA gibt, durchaus für mich eine Alternative gewesen wäre.

      Bis zu einer flächendeckenden und für die Masse bezahlbaren Elektro-Mobilität wird es noch etwas dauern. Beim aktuellen Angebot ist bei uns im SUV / Pickup / Geländewagen Segment noch keine Alternative zum Diesel, die mich überzeugt - den Trailhawk-Motor des Cherokee vielleicht mal ausgenommen.

      Gruß Pete
      gesendet von Pete
      My Omaha Orange
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      Mein Renegade: höher gelegter Jeep Renegade Trailhawk, 2,0 D, 170 PS, Omaha Orange

    • Sollte ich künftig weiter SUV fahren, dann wird es wohl beim Diesel bleiben.
      Elektro kommt für mich, obwohl es von den Entfernungen möglich wäre nicht in die Garage.
      Wenn dann eher Wasserstoff, aber das wird noch dauern, sollte es kommen.

      Gruß Jürgen
      Jeep Cherokee KL Limited mit 140 PS Schalter in granite-cryistal mit AHK und TREKFINDER Höherlegung mit AT + Jeep Wrangler JK 177 PS Automat in silber

      Mein Auto: Cherokee KL 140 PS Limited in granite chrystal + AHK

    • Na dann gebe ich jetzt mal meine eigenen 2 Cents dazu:

      Mein Trailhawk war ein relativ großvolumiger Saugbenziner.

      Derzeit fahre ich einen relativ kleinvolumigen Turbo-Benziner (Direkteinspritzer).

      Zugegebenermaßen bieten moderne Diesel ein enormes Drehmoment, aber auch moderne Turbo-Benziner (Direkteinspritzer) bieten inzwischen ein Drehmoment, welches nicht mehr weit davon weg liegt.

      Insofern muß auch der Lenker eines Benziners nicht vollkommen auf motorische Souveränität verzichten.

      Hinzukommt, dass Benziner i.d.R. immer noch kultivierter laufen, als Diesel, der in der Anschaffung i.d.R. deutlich teurer ist.

      Ein Diesel ist grundsätzlich sparsamer, aber auch einen modernen Benziner kann man - wenn man denn möchte - relativ sparsam fahren.

      Benzin als Kraftstoff ist zwar teurer, dafür fällt die Steuer deutlich geringer aus.

      Wenn man - wie ich - kein ausgerprochener Vielfahrer ist (max. 15.000 km/a), kann man auch mit einem Benziner sehr gut zurechtkommen. Ohne dabei zu verarmen.

      Natürlich sind dem Grenzen gesetzt. Ein V8-Benziner würde es wohl nicht werden. Aber sonst?

      Meine Tendenz geht auf absehbare 65:35 für den Benziner. Erscheint mir unter den Verbrenner derzeit als etwas zukunftssicherer.

      Gegen einen Benzin-Hybrid hätte ich grundsätzlich auch nichts. Jedoch denke ich, dass sich das mehr an Technik für meine Bedürfnisse nicht lohnen würde (und in der Anschaffung zu teuer käme.

      Elektro? Tesla finde ich regelrecht sexy. Aber sonst? Eher (noch) nicht.

      Mein Aktueller ist erst wenige Monate im Fuhrpark (und wird es auch noch ein Weilchen bleiben!).

      WENN ich mich aber jetzt nach was Neuem umzuschauen hätte, würde ich mir den Skoda Kodiaq (als 2.0 TSI) näher ansehen.
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      Viele Grüße
      smokeybear


      aka: Frank

      Mein Cherokee: war mal ein 2014er Jeep Cherokee Trailhawk Pentastar 3,2l V6, 9-Stufen Automat.- Brilliant Black - Leder - Navi - BiXenon usw. - nach 2x Kia Sportage 1.6 T-GDI (2016/-17) nunmehr ein 2018er Seat Ateca 2.0 TSI

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von smokeybear ()

    • smokeybear schrieb:

      Wenn man den aktuellen Berichten glauben schenken darf, ist der hiesige Diesel-Marktanteil bei PKW im Sinkflug begriffen.

      Da kennst Du offenbar andere Zahlen als ich. Der VW-Skandal (von dem bekanntlich auch andere betroffen sind) hat sicherlich ebenso wie die aktuelle Plakettendiskussion für eine Delle gesorgt. Von Sinkflug kann aber definitiv keine Rede sein und VW hat gerade vergangene Woche verkündet, weiterhin auf den Diesel zu setzen.

      Und so ist für mich die Antwort auf Deine Frage ganz klar: mein nächstes Auto wird mit Sicherheit wieder ein 4 WD SUV sein - und deshalb wieder mit einem Turbodiesel. Dem effektivsten und sinnvollsten Motor für diese Fahrzeugklasse. Meine Meinung.
      Und das wird auch noch lange so bleiben. Der hat dann Euro 6 oder 7 und die entsprechende Plakette und wenn nicht nehmen wir unseren fast 15 Jahre alten Benziner mit 4 WD, grüner Plakette und 225 PS, da der immer in meinem Eigentum sein und bleiben wird, und verpesten damit die Innenstädte.
      2015er Cherokee Limited, granite-crystal, 2.0 l D mit 170 PS und 9-Gang-Automatik, AD I, Winter-, Navi- & Soundpaket, alle Assistenzsysteme.
      Nebenbei fahren wir: Audi TT Roadster Quattro 8N, Handschalter mit 225 PS sowie eine Honda Shadow 1100 ACE SC32 (made in USA) Bj.1995.


      Lebensmotto: Geht nicht, gibt's nicht !

      Mein Cherokee: 2015er Cherokee Limited, granite-crystal, 170 PS Diesel, 9-Gang-Automatik, AD I, Navi-& Soundpaket, Fahrassistenz- und Winterpaket., Nappaleder in schwarz

    • Ein 2l Benziner geht sicherlich. Allerdings ist auch der Kodiaq ein recht großes Auto. Ich denke mal, der wiegt nicht viel weniger als der Cherokee.

      Ich liege immer bei 20000 km im Jahr - fahre halt recht häufig längere Strecken, auch um meine Mutter mit Haus und Garten etwas zu unterstützen. Da lohnt sich für mich der Diesel schon, denke ich. Hybrid ist ganz nett, aber auch nur halbe Lösung bei doppelter Technik. Die Gesamtbilanz für Produktion von all den Komponenten inklusive der Akkus scheint mir bisher auch noch nicht wirklich überzeugend. Dass diese Technik irgendwann zur Massenware wird und wir wahrscheinlich noch den Einstieg ins echte Elektro-Zeitalter mitkriegen, denke ich aber trotzdem.

      Mal sehen... letztendlich sollte jeder mit seinem Fahrzeug einfach nur im Reinen sein...

      Gruß Pete
      gesendet von Pete
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      Mein Renegade: höher gelegter Jeep Renegade Trailhawk, 2,0 D, 170 PS, Omaha Orange

    • Hallo Leute,

      interessantes Thema. Als ich mich letztes Jahr nach einem Ersatz für meinen Passat (1,8tsi) umgesehen habe, entschied ich mich ganz bewusst für einen Benziner (Trailhawk), aber beim ersten Händler bekam ich auf die Frage, ob es den Cherokee auch als Benziner gibt, nur die Gegenfrage: "Wer will in Deutschland noch einen Benziner"

      Ich persönlich denke auch, daß der Diesel die nächsten 10 Jahre in Deutschland einen schweren Stand bekommt, auch die vielgepriesene Zuverlässigkeit über viele 100000 km gibt es de facto nicht mehr - den Nebenaggregaten (Turbo, DPF, usw.) sei Dank. Eigentlich Schade, ich fand Diesel eigentlich immer Klasse.

      Hybrid ist denke ich nur eine Übergangslösung (Gewicht wegen Verbrennermotor + Elektromotoren und Akkus) und Elektroantrieb wird immer scheitern an der Reichweite und der Ladezeit.

      Evtl. ist in 5-10 Jahren der Wasserstoffantrieb eine Alternative. Hat nicht Toyota bereits ein serienreifes Fahrzeug? Vorteile: schnell zu tanken, genug Reichweite und der Antrieb selbst ist 100% elektrisch, allerdings scheitert es im Moment noch am fehlenden Wasserstoffnetz. Ebenfalls habe ich keine Infos, wie hoch der Energieaufwand bei der Herstellung und wie empfindlich die Tanks gegen Aufprall sind.

      Von daher denke ich, ist der Benziner der Motor der Gegenwart und der nahen Zukunft. Und ich denke, daß auch bei diesen Motoren beim Thema Energieeffizienz noch Einiges zu holen ist.

      Mein Cherokee: Trailhawk 3,2 black 11/2014

    • Klaus Piller schrieb:

      Hat nicht Toyota bereits ein serienreifes Fahrzeug?

      Ja, haben sie. Man kann es auch schon kaufen, besser gesagt leasen. Ist aber im Moment noch ein reines Prestigeobjekt für Toyota und noch unbezahlbar. Aber der Mirai ist Realität und er funktioniert.

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    • Tja, die Schwierigkeit ist, an Wasserstoff heranzukommen. Wasserstoff zu produzieren erfordert übrigens eine ganze menge Energie - lohnt sich wohl nur, wenn man Überschuss-Energien in Zeiten geringer Netzauslastung nutzten kann. So ganz eingestellt ist der Markt auf Wasserstoff-Autos also noch nicht.

      Gruß Pete
      gesendet von Pete
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    • Ich habe den Diesel nun nochmals als Übergangsfahrzeug.
      Lars Thomsen (in youtube googlen schauen) hat schon vor Jahren prohezeit, dass 2017 das Elektroauto durchstarten wird. Ich hatte damals gehofft, dass das dann schon für privat und Kleinbetriebe gilt. Aber grundsätzlich hatte er recht. Er sagt irgendwo, dass nicht die Privatleute den Umbruch einläuten, sondern die Controller in den Betrieben, die feststellen, dass Elektro günstiger ist als Benzin/Diesel.
      Mittlerweile bin ich wieder auf dem Boden der Tatsachen angelangt und werde Diesel fahren, solange es machbar ist. Ich fahre etwa 35.000 km p.a..
      In Stuttgart fahre ich oft Car2Go E-Smarts. Das ist einfach nur lustig und macht Spaß. Als Stadtauto okay.
      Hier in München hatte ich vor einem Jahr mal eine Probefahrt mit einem Tesla S gemacht. Absolut empfehlenswert. Das ganze Konzept ist gut. Und der Wagen ist superaffengeil - einfach eine Wucht.
      .... AAAAABER....
      Der Preis ist aktuell okay für den derzeitigen Markt. Sobald es aber tatsächlich mit den E-Autos losgeht, dann muss man hier wohl einen enormen Wertverlust in Kauf nehmen.
      Dennoch empfehle ich jeden eine Probefahrt mit dem Tesla zu machen. einfach im Internet buchen. Der Berater im Showroom erklärt ist aber nicht verkäufertypisch und will unbedingt verkaufen, da der Tesla eh über's Internet geordert wird.

      Ein Hybrid kommt mir nicht ins Haus. Ist wirklich nur eine halbe Sache. Gerade bei meinen Autobahnkilometern idiotisch. Ich schleife dann das Gewicht von Elektromotor und Akku mit, damit ich ein paar Kilometer mit Strom fahren kann.
      Für mich ist Hybrid eher so eine Alibilösung. Auch für den Flottenwert der Hersteller. Da zählt meines Wissens der Hybrid als vollwertiges E-Auto.

      So, ich hab geschrieben, dass ich noch Diesel fahre solange ich kann. Ich werde irgendwann definitiv von Diesel umsteigen auf Elektro. Ob dann aber ein dicker, fetter Akku den Strom liefert, oder eine kleine Wasserstoffzelle. Das wird die nähere Zukunft zeigen.
      Tesla ist Vorreiter mit den Superchargern. Das wird aber nicht das Ende sein. Da müssen noch weitere und vor allem bessere, alltagstauglichere Lösungen kommen. Durch Car2Go ist in Stuttgart ein sehr gutes Ladestellennetz. In München schaut das schon wieder mau aus.
      Solange also die Infrastruktur nicht europaweit steht zögere ich den Kauf raus. Es ist ja auch kein Problem, da der JC Schadstoffklasse 6 hat. Also sowas von rein.... (Stuttgart wollte einführen, dass nur noch Diesel mit Klasse 6 reinfahren dürfen, damit bliebe ein Großteil der aktuellen Diesel draußen vor der Stadt)
      In München gibt es inzwischen auch Carsharing von Beezero. Das ist von Linde in Zusammenarbeit mit Hyundai. Der i35 ist das glaube ich als Brennstoffzelle. Ich finde das Projekt vielversprechend. Leider kann man da aber nicht die für mich übliche 5 Minutenfahrt buchen. Dennoch bin ich da schon mal Mitglied. Wenn sich die Gelegenheit ergibt, dann hol ich mir mal so ein Teil für eine ausgiebige Probefahrt nach Innsbruck oder einfach nur in die Berge.
      Wenn Linde den Wasserstoffausbau schneller schafft als EnBW & Co, dann sehe ich die Zukunft hier eher bei den Brennstoffzellen. 3 Minuten Tanken anstatt 30 Minuten (Tesla Supercharger) und derweil einen Kaffee trinken gehen. (HAb auch schon einige Tesla Fahrer interviewt - die üblichen Probleme, dennoch sind sie alle zufrieden)
      This is the black Jeep of the family
      seit 29.12.2017: Jeep Grand Cherokee Overland 3.0 Diesel MJ2017 - Diamond Black
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      Mein Cherokee: Jeep Grand Cherokee Overland 3.0 Dieselwiesel Diamond Black MY17

    • Solange es geht, werde ich dem Benziner mit 6 oder 8 Zylindern treu bleiben.

      Der passt auf mein Fahrprofil (viel Kurzstrecke, aber auch mal 800 km am Stück).
      Verbrauch ist für mich dabei ein eher untergeordnetes Thema oder lösbar durch Einabu einer Autogasanlage (wie beim BMW).
      Nach wenigen Kilometern sitze ich im Winter in einem warmen Auto, dass mich beim Starten nicht an die Kindheit im Dorf erinnert.
      Die Kraftentfaltung eines großen Benziners ist im oberen Drehzahlbereich auch nicht zu verachten.

      Im Job haben wir einen BMW i3. Die Reichweite würde ausreichen, ist aber ehrlich gesagt eine Katastrophe. Eine Fahrt zur Hunderennbahn oder in die Holledau etc. ist damit ohne ans Reichweitenlimit zu kommen, einfach kaum oder gar nicht drin. Der i3 ist mir viel zu nervös auf der Vorderachse. Den Hund bekomm ich nicht gescheit rein (höchstens gefaltet). Meine Kollegen nehmen den i3 hauptsächlich wegen der krassen Beschleunigung und so mancher wäre (würde er geblitzt werden) jetzt mit dem Fahrrad unterwegs. Daran hapert bei vielen Herstellern das E-Konzept eh: E-Mobilität als Garant für Sportlichkeit (noch bessere Beschleunigung), anstatt auf Reichweite zu setzen. Ich nehm dann lieber den ältesten Firmenwagen (BMW 520i) ... Und bei Test im Winter schneiden E-Fahrzeuge immer noch mies ab (rapide sinkende Reichweite; besser auf Dinge wie Klima oder Sitzheizung verzichten).

      Im Ort wurde Riesen-Hype mit E-Tanken gemacht. In einer öffentlichen Tiefgarage gab es 2015 sage und schreibe 25 E-Tankvorgänge, obwohl es kostenfrei war. Immer zwei leere Plätze in einer gut frequentierten Tiefgarage.
    • mein Renni läuft ja noch über 3,5 Jahre im Leasing, sodaß die Frage nicht auf der Agenda steht. Vom Fahrverhalten, Durchzug, Fahrprofil und Verbrauch (und ehrlich gesagt auch Fahrspaß) ist und bleibt der Diesel aber meine erste Wahl.
      Hybrid ist wie ein bisschen schwanger.
      Strom ist eben auch eine Energie, die unter hohen Umweltbelastungen hergestellt werden muss. Und an das Theater, wenn dann mal die Entsorgung von Millionen Batterien zu handhaben ist, will ich gar nicht denken.

      So wie die Reinigungstechnik bei allen Systemen weiter geht, wird es auch beim Diesel noch Luft nach oben geben. Den deutschen Glauben an die eierlegende Wollmilchsau teile ich nicht. Die Erzeugung von Kraft gibt es nicht zum Nulltarif.

      Was ich mir vorstellen kann, daß unser superschlauer Staat an die Preisgestaltung beim Diesel Hand anlegt. Das würde manche Überlegung ändern.

      Was mir bei einigen Themen hier im Forum aber aufgefallen ist, sind doch einige (extreme) Kurzstreckenfahrer/Innen unter den Dieselinskis. Da stösst der Diesel schnell an Grenzen, die sich mit einem anderen Konzept besser überwinden lassen.
      Renni räumt den Magen auf 8)
      JEEP Renegade MY 16 Limited 2.0l MultiJet 6MT (140 PS), Granite crystal metallic, Technologie-Paket, Sichtpaket, Uconnect Live 6,5", Alarmanlage, Heizdrähte Frontscheibe, Audio 9 + Subwoofer
      Rollwohnung LAIKA X595 R, Ducato MY 2013 MultiJet 130

      Mein Renegade: 2.0 MJ 140 PS, 4 WD, Limited, Granite Crystal metallic, mit allen (?) möglichen Paketen, Modelljahr 2016

    • Isartaler schrieb:

      Im Job haben wir einen BMW i3. Die Reichweite würde ausreichen, ist aber ehrlich gesagt eine Katastrophe.

      Hat wer zufällig die letzte Folge von GT gesehen?. Da ging es um einen "Praxis-Test" des i3 im Vergleich mit einem Golf Diesel. Der war natürlich Jeremy-Clarkson-typisch inszeniert, habe mich köstlich amüsiert, zeigte aber ganz deutlich, wo im Moment das e-Auto steht. Einfach herrlich gemacht.

      Mein Compass: Limited 4WD MY18, 170 PS CRD, uConnect 8,4 & Beats Audio, Leder schwarz, Park-Paket, Pearl White - 100% unverbastelt

    • Toy4ever schrieb:

      Hat wer zufällig die letzte Folge von GT gesehen?. Da ging es um einen "Praxis-Test" des i3 im Vergleich mit einem Golf Diesel. Der war natürlich Jeremy-Clarkson-typisch inszeniert, habe mich köstlich amüsiert, zeigte aber ganz deutlich, wo im Moment das e-Auto steht. Einfach herrlich gemacht.

      Danke für den Tipp - Das muss ich mir die Tage mal zu Gemüte führen. Welche Folge ist das genau?
      12/2016: 2015 Grand Cherokee Overland V6 3.0 Multijet; 184 KW (250PS); Webasto TC4; Brilliant Black
      11/2014: 2015 Cherokee Limited 2.0 125 KW (170PS) AT; All-In & Webasto TC4; außer das Schiebedach; True Blue
      05/2011: 2011 Compass Limited 2,4 125 KW (170PS) AT; All-In; Black

      Mein Cherokee:

    • Leider nicht gesehen, wo läuft das denn?
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