Diese Werbung wird für New-Jeep-Forum.de Mitglieder nicht angezeigt, wenn Sie angemeldet sind!

Oh my god, FCA

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    • Oh my god, FCA

      Diese Werbung wird für New-Jeep-Forum.de Mitglieder nicht angezeigt, wenn Sie angemeldet sind!

      Und schon wieder gibt es bei FCA riesen Probleme: Mehrere tausend Autos wurden wegen fehlerhaften Getrieben für die Auslieferung gesperrt, bereits ausgelieferte müssen zurückgerufen werden. Man spricht von bis zu 12.000 Autos, die in Italien in den Werken geparkt sind und nachgearbeitet werden, so denn die Teile dazu eintreffen.

      Erst vor wenigen Tagen wurde bekannt, dass bei den Renegades die werksseitig angebaute Anhängerkupplung abreißen kann. Und der Abgas-Skandal schwebt auch noch über Italien. Irgendwie bekommen sie im Moment kein Bein mehr auf den Boden.


      bild.de/regional/frankfurt/fia…ht-aus-48684806.bild.html

      Mein Cherokee: Noch bis Dezember: Cherokee Limited MY15 170 PS Diesel, dann Compass Limited MY18

    • Toy4ever schrieb:

      Auch damit wird Mist ohne Ende gebaut.

      Mir hat mal ein Zertifizierer erzählt, Du könntest auch Schwimmwesten aus Beton zertifizieren lassen. Dass das Produkt nicht funktioniert und Du damit absaufen wirst, spielt dabei keine Rolle, Hauptsache die Fertigung und das Management erfüllen bestimmte Bedingungen. ?(
      2015er Cherokee Limited, granite-crystal, 2.0 l D mit 170 PS und 9-Gang-Automatik, AD I, Winter-, Navi- & Soundpaket, alle Assistenzsysteme.
      Nebenbei fahren wir: Audi TT Roadster Quattro 8N, Handschalter mit 225 PS sowie eine Honda Shadow 1100 ACE SC32 (made in USA) Bj.1995.


      Lebensmotto: Geht nicht, gibt's nicht !

      Mein Cherokee: 2015er Cherokee Limited, granite-crystal, 170 PS Diesel, 9-Gang-Automatik, AD I, Navi-& Soundpaket, Fahrassistenz- und Winterpaket., Nappaleder in schwarz

    • Das mit der ISO 9001 Zertifizierung ist Mumpitz ... du denkst dir ein Verfahren aus, z.B. Die Tippse füllt das gelbe Formular mit grünem Filzstift aus, schickt Anfrage auf dem roten Formular ans Werk, der Meister schraubt dann mit der rechten Hand die 4 schwarzen Schrauben ins gelbe Werkstück, die Rechnung wird dann auf einem blauen Formular erstellt, die Packabteilung steckt dann alles in den gelben Versandkarton und übergibt es an den Versanddienstleister ...

      Gut deutsch Unternehmen sind da noch um einiges gründlicher, das macht das Ganze natürlich noch etwas teurer und knechtet sie noch mehr ..

      Danach führst du dein System im Betrieb 1 Jahr ein und lässt dich von externen Unternehmn überprüfen (so ab 50000,-€ aufwärts für einen Mittelständler ist doch ein Schnäppchen) ob du dich auch akribisch an dein selbsterdachtes Sytem hältst ... schon bist du zertifiziert.

      Die Idee dahinter war, wenn einer etwas immer auf die gleiche Weise macht, dann kommt hinten immer die gleiche Qualität heraus ... ob das Produkt etwas taugt ist ein ganz anderes Thema und hat mit Zertifizierung nun gar nichts zu tun ... Es wird lediglich das Arbeiten nach Schema F festgeschrieben, schnell reagieren mal was neues ausprobieren, flexibel reagieren das kann nur der, der auf diesen Quatsch verzichtet ...
    • Alles muss billig sein, die Einkäufe , die Mitarbeiter, die Qualifizierung erfolgt wie menaeter beschrieben hat.

      Ich rege mich schon die ganze Zeit auf, über unsere Angleichung der Studierenden. Es heißt nun Bachelor, Master
      Aber die wenigsten haben den Wissensstand von einem Ing. geschweigeden über einen Dipl. Ing.

      Was erwarten wir denn?
      Arme Entwicklung

      Geld, geiz und Profit regieren die Welt, zusammen mit der Politik
      Ich pfeife auf den Prinzen, ich nehme das Pferd den Jeep


      Renegade MY16 Limited 2.0l MultiJet 4WD 6MT
      Komfort-, Plus-, Fahrasistent-, Sicht-, Technologie-, Style- Paket,Panoramadach und natürlich in Solar Yellow

      Mein Renegade: Renegade MY16 Limited 2.0l MultiJet 4WD 6MT Komfort-, Plus-, Fahrasistent-, Sicht-, Technologie-, Style- Paket, Panoramadach und natürlich in Solar Yellow

    • Vlt kann man es doch ändern

      Unsere Kinder könnten es ändern, unsere Zukunft sind unsere Kinder und die wachsen in dieser Zeit auf.
      Auch wir sind schuldig, wenn wir die Zukunft unserer Kinder verbauen
      Ich pfeife auf den Prinzen, ich nehme das Pferd den Jeep


      Renegade MY16 Limited 2.0l MultiJet 4WD 6MT
      Komfort-, Plus-, Fahrasistent-, Sicht-, Technologie-, Style- Paket,Panoramadach und natürlich in Solar Yellow

      Mein Renegade: Renegade MY16 Limited 2.0l MultiJet 4WD 6MT Komfort-, Plus-, Fahrasistent-, Sicht-, Technologie-, Style- Paket, Panoramadach und natürlich in Solar Yellow

    • Toy4ever schrieb:

      ein paar Leute vom Schlage eines D. T.,

      Naja, ob einer, der durch Millionen-Erbschaft bereits in die Oberklasse hineingeboren wurde hier der Richtige ist, darf bezweifelt werden. Mit vollem Bauch lässt es sich immer gut kacken ...
      2015er Cherokee Limited, granite-crystal, 2.0 l D mit 170 PS und 9-Gang-Automatik, AD I, Winter-, Navi- & Soundpaket, alle Assistenzsysteme.
      Nebenbei fahren wir: Audi TT Roadster Quattro 8N, Handschalter mit 225 PS sowie eine Honda Shadow 1100 ACE SC32 (made in USA) Bj.1995.


      Lebensmotto: Geht nicht, gibt's nicht !

      Mein Cherokee: 2015er Cherokee Limited, granite-crystal, 170 PS Diesel, 9-Gang-Automatik, AD I, Navi-& Soundpaket, Fahrassistenz- und Winterpaket., Nappaleder in schwarz

    • Ich wundere mich ein wenig über die Aufregung. Wir wissen doch alle, dass das revolutionäre 9-stufige Automatikgetriebe seine Kinderkrankheiten hatte und sicher auch noch einiges an Verbesserungs-Potential hat. Es ist halt das erste seiner Art und offenbar sind die meisten "Probleme" auch nicht mechanischer Art sondern der Steuerungselektronik zuzuordnen. Ich persönlich bemängele - übrigens nicht vordringlich bei Jeep / FCA sondern im verbreiteten Automobilmarkt - dass die Informationspolitik der Konzerne gegenüber dem Endverbraucher und Kulanz bzw Kundenfreundlichkeit in vielen Fällen Fremdwörter zu sein scheinen.

      Die Sache mit der AHK ist übrigens wirklich ein echter Klopper! In Amerika hätte es bestimmt schon die ersten Verfahren zur Produkthaftung gegeben - mit riesigen Wiedergutmachungs-Summen. Die haben aber ganz andere AHK.

      Gruß Pete
      gesendet von Pete
      My Omaha Orange
      new-jeep-forum.de/gallery/imag…c4e9f1417eab75867dc20c3e3
      Jeep Renegade Trailhawk 2,0 D mit 170 PS und 9 Gangstufen Automatik, Omaha Orange, ROLA Dachkorb Sandbleche + Bergegeschirr nach Lage. Trekfinder Federn (plus 3cm), Spurplatten 5mm, AT-Reifen 225/65 R 17, Zusatzscheinwerfer vorne / hinten am Dachkorb, Reserverad "on top".

      Mein Renegade: höher gelegter Jeep Renegade Trailhawk, 2,0 D, 170 PS, Omaha Orange

    • Ich gebe da Pete Recht. Alle haben doch heute Q-Probleme. FCA ist da nur einer von vielen. Solange man glaubt, eine Stunde Arbeitszeit bleibt eine Stunde Arbeitszeit, egal wer sie mit Inhalten füllt, solange werden wir diese Probleme haben ....
      Bilderarchiv New Jeep Forum: Anzeigen
      YouTube Channel: Anzeigen

      Jetzt schon anmelden zum Forums Treffen 2018 in Paderborn: Großes Forums Treffen 2018 Paderborn

      Mein Cherokee: Jeep Cherokee Trailhawk 2014 mango tango mit allen Extras Spurverbreiterung H&R 40mm vorn, 60mm hinten Toyo Open Country A/T+ 245/70R17 Gobi Roof Rack mit Rigid Industries LED Scheinwerfern und Switch Pro SP8100 zur Ansteuerung Gaspedaltuning

    • Ich sag mal, 12000 zurückgehaltene sind besser als 12000 ausgelieferte. Die Banane reift beim ...
      Ihr beschreibt ein Problem, das eigentlich unter "Globalisierung" firmiert und deshalb auch kaum national zu zuordnen ist. Alle kaufen bei supranationalen Gemischtwarenläden, weil sie die eigene Fertigungstiefe radikal "outgesourct" haben. Das funzt aber nur, solange alle Beteiligten ein originäres Qualitätsbewusstsein haben, in unserer Zeit und im Zeitalter von ISO-Zertifizierungen aber eher illusorisch.

      Konsequenz ? Die Produkte werden schlechter, ihre reparaturlose Nutzungsdauer sinkt. Ich sehe nicht, daß sich das an bestimmten Fabrikaten festmachen lässt, das Virus ist überall. Controller sind leider noch immer auf den presale und nicht auf den aftersale angesetzt.
      Renni räumt den Magen auf 8)
      JEEP Renegade MY 16 Limited 2.0l MultiJet 6MT (140 PS), Granite crystal metallic, Technologie-Paket, Sichtpaket, Uconnect Live 6,5", Alarmanlage, Heizdrähte Frontscheibe, Audio 9 + Subwoofer
      Rollwohnung LAIKA X595 R, Ducato MY 2013 MultiJet 130

      Mein Renegade: 2.0 MJ 140 PS, 4 WD, Limited, Granite Crystal metallic, mit allen (?) möglichen Paketen, Modelljahr 2016

    • By the way: Bei dieser Aktion geht es gar nicht um das 9-Gang!

      Was das aktuell bei FCA abgeht, liegt schon weit über dem branchenüblichen Durchschnitt. FCA wurde erst kürzlich zu einem der unprofitabelsten Automobilkonzere gewählt. Der Großteil der Erträge geht für Rückrufaktionen und Strafzahlungen wieder flöten. So bleiben ihnen pro produziertes Auto nur wenige hundert Euro Ertrag übrig. Am anderen Ende der Tabelle stand übrigens Porsche mit einem Ertrag von 15.000€ pro Fahrzeug.

      Mein Cherokee: Noch bis Dezember: Cherokee Limited MY15 170 PS Diesel, dann Compass Limited MY18

    • Und das was für Porsche gilt, gilt auch für Bentley und Lamborghini oder Rolls Royce, wo es ja gar keine technischen Ausfälle gibt / geben darf. Aber mal im Ernst: das zahlen die Käufen von VW und Audi und BMW mit. Dabei stimmt es sicherlich,dass der Fiat Konzern noch nie zu den sonderlich gut wirtschaftenden Großunternehmen gehört hat.

      Ich habe in meinem Bekanntenkreis den einen oder anderen Porschefahrer aus Leidenschaft, was ich sehr gut nachvollziehen kann. Hier wird aber auch schon mal der eine oder andere 1000er zurückgelegt für eine Auspuffanlage oder eine große Inspektion. Da ist eine Corvette wartungstechnisch billiger - wegen der einfachen Technik.

      Die Sache mit den Rückrufaktionen müsste man noch einmal prüfen. Ist das wirklich so viel mehr als bei anderen (europäischen) Herstellern? Wenn ich so die einschlägigen Autozeitschriften lese, sticht FCA gar nicht so weit heraus. Ich muss darauf mal etwas mehr achten.

      Was aber immer schon der Fall war, ist die Priorisierung von "Emotion" über "Perfektion", die insbesondere solche Marken wie Alfa und Fiat mitbrachten. Deutsche Autobauer werben mit "Perfektion" und liefern Schummelsoftware, Bremsen, die bei Regen versagen, sich längende Steuerketten, Motoren die Frost nicht abkönnen etc... Da ist mir "Emotion" dann doch lieber, aber das ist halt nur meine Meinung. Ich denke auch immer noch gerne an meinen roten Alfa Romeo zurück - nicht perfekt aber "cuore sportiva".

      Gruß Pete
      gesendet von Pete
      My Omaha Orange
      new-jeep-forum.de/gallery/imag…c4e9f1417eab75867dc20c3e3
      Jeep Renegade Trailhawk 2,0 D mit 170 PS und 9 Gangstufen Automatik, Omaha Orange, ROLA Dachkorb Sandbleche + Bergegeschirr nach Lage. Trekfinder Federn (plus 3cm), Spurplatten 5mm, AT-Reifen 225/65 R 17, Zusatzscheinwerfer vorne / hinten am Dachkorb, Reserverad "on top".

      Mein Renegade: höher gelegter Jeep Renegade Trailhawk, 2,0 D, 170 PS, Omaha Orange

    • ManEater schrieb:

      Das mit der ISO 9001 Zertifizierung ist Mumpitz ... du denkst dir ein Verfahren aus, z.B. Die Tippse füllt das gelbe Formular mit grünem Filzstift aus, schickt Anfrage auf dem roten Formular ans Werk, der Meister schraubt dann mit der rechten Hand die 4 schwarzen Schrauben ins gelbe Werkstück, die Rechnung wird dann auf einem blauen Formular erstellt, die Packabteilung steckt dann alles in den gelben Versandkarton und übergibt es an den Versanddienstleister ...

      Gut deutsch Unternehmen sind da noch um einiges gründlicher, das macht das Ganze natürlich noch etwas teurer und knechtet sie noch mehr ..

      Danach führst du dein System im Betrieb 1 Jahr ein und lässt dich von externen Unternehmn überprüfen (so ab 50000,-€ aufwärts für einen Mittelständler ist doch ein Schnäppchen) ob du dich auch akribisch an dein selbsterdachtes Sytem hältst ... schon bist du zertifiziert.

      Die Idee dahinter war, wenn einer etwas immer auf die gleiche Weise macht, dann kommt hinten immer die gleiche Qualität heraus ... ob das Produkt etwas taugt ist ein ganz anderes Thema und hat mit Zertifizierung nun gar nichts zu tun ... Es wird lediglich das Arbeiten nach Schema F festgeschrieben, schnell reagieren mal was neues ausprobieren, flexibel reagieren das kann nur der, der auf diesen Quatsch verzichtet ...


      Vorsicht Kollege. Die Sprüche bezüglich ISO 9001 und hier erwähnte Preismodelle kann ich nicht akzeptieren. Seit 1995 arbeite ich Im Qualitätsmanagement und habe die Entwicklung der 9001 nun über 20 Jahre miterlebt. In der Automobilindustrie ist die ISO 9001 nur eine Kleinigkeit. Hier gibt es ganz andere Q-Normen. Ein QM System nach ISO 9001 knechtet niemanden. Besonders mit der 2015-Version ist wieder ein wenig mehr operationelle Praxis hinzugekommen und Bürokratie abgebaut worden.Wenn man ein QM-System vernünftig betreibt, gibt es sowohl ein Mehrwert für den Kunden wie auch für die eigenen Organisation. Das arbeiten nach Schema F wird nirgends gefordert (höchstens von schlechten doch überbezahlten Beratern) auch wird nirgends die Flexibilität und Innovation gebremst. Solche Behauptungen sind unsinnig und gehen mir echt auf den Wecker.
      Als ich einem Bekannten geholfen habe für sein 20 Mann Unternehmen die ISO 9001 Zertifizierung zu bekommen haben wir ein Prozesshandbuch erarbeitet welches gerade neuen und noch nicht angelernten MA geholfen hat sich in den Abläufen zurecht zu finden. Während der Entwicklung dieses Handbuch haben wir Prozesse drastisch kürzen und den Formalismus einschränken können. Kontrollen gab es weniger und nur noch an zwingend notwendigen Stellen. Ein positiver Effekt war, dass MA nicht mehr 12 Stunden chaotisch versucht haben die Aufträge zu bearbeiten. Nein, man hatte während des 8 Stunden Tages sogar Zeit mal 15 min mit den Mitarbeitern eine Feedbackrunde durchzuführen. Die Zertifizierung war weit aus billiger und richtet sich nach der Anzahl der MA in einem Unternehmen (Die 50000 € sind vollkommen aus der Luft gegriffen).

      Ich gebe Dir Recht wenn Du den Missbrauch der Norm und das chronische Bescheißen einiger ISO 9001 zertifizierter Unternehmen anprangerst, aber nicht ist nun mal perfekt auch keine Qualitätsnorm. Im Grunde muss sich jeder an seine Nase packen. Fährst Du immer genau das was erlaubt ist, wie sieht es mit dem Reißverschlussverfahren an Baustellen aus, wann bist Du das letzte mal bei Gelb über die Ampel gefahren. Wir leben nun mal in einer Welt wo das "ICH" das wichtigste ist und dann kommt erst mal nix und dann erst die anderen. Warum sollten Unternehmen anders agieren.
      Ich brauch eine ISO Zertifizierung dann kauf ich sie eben und den Fachmann der sie aushebelt gleich mit. Das Zertifikat kommt aber nichts wird besser. Die MA verstehen die Welt nicht mehr und so kommen dann Vorurteile zustande.

      Mein Auto: Jeep Cherokee Limited 4x4, 170 PS, (wunderschönes) True Blue, Vesuvio Nappa-Leder, 9-Gang Automatik, Panorama, Navi, Assistenz...und Sitzbelüftung:-)

    • Natürlich gibt es so'ne und so'ne. Das ist ja unbestritten. Trotzdem halte ich das Schindluder, das mit den ISO getrieben wird, für mehr schädlich als nützlich.

      Die Dokumentation von Arbeitsabläufen ist keine Erfindung der Zertifizierungsaera. Die gab es in ordentlich geführten Unternehmen auch schon vorher. Und Qualität, das sage ich meinen Leuten immer (wir sind nicht zertifiziert und wollen es auch nicht) fängt im Kopf an. Wenn es da nicht stimmt, nützt das beste QMS wenig.
      Ich habe eine Firma für Industriefussböden und komme demzufolge in Betriebe aller Art. Da sehe ich in Glaskästen immer hübsche bunte Balkendiagramme, in denen Reklamationen, Ausschuß, Rückläufer etc. statistisch ausgewertet sind. Die Balkenhöhe der 3 letztgenannten dürfte eigentlich bei funktionierenden QMS gar nicht ins Auge fallen, tut sie aber. So gesehen, das macht ja auch die Zahl der Rückrufaktionen (nicht nur im KFZ-Sektor) deutlich, werden die ISO zwar als Marketinginstrument verwendet, ihre reale Umsetzung ist aber weit weniger erfolgreich als das mal gedacht war. T'schuldigung für OT.

      Und beim 9-Gang-Automaten (auch wenn es um den hier nicht geht laut Toy) war es doch anscheinend so, daß eine unreife Entwicklung in die Serie gegeben wurde. Womit wir wieder bei der Banane wären...
      Renni räumt den Magen auf 8)
      JEEP Renegade MY 16 Limited 2.0l MultiJet 6MT (140 PS), Granite crystal metallic, Technologie-Paket, Sichtpaket, Uconnect Live 6,5", Alarmanlage, Heizdrähte Frontscheibe, Audio 9 + Subwoofer
      Rollwohnung LAIKA X595 R, Ducato MY 2013 MultiJet 130

      Mein Renegade: 2.0 MJ 140 PS, 4 WD, Limited, Granite Crystal metallic, mit allen (?) möglichen Paketen, Modelljahr 2016

    • Das Hauptproblem ist, dass zwar ein Zertifikat gewollt ist aber man an den Ressourcen spart welche die gewonnen Information auch in Verbesserungen umsetzt. Da spielt dann vielleicht auch der Kostendruck mit hinein. Ich sehe das immer wieder. Verbesserungen müssen sich immer innerhalb von wenigen Monaten wenn nicht sogar Wochen rechnen. ich darf aber keinen der MA aus der Linie nehmen um an sinnvollen Verbesserungen zu arbeiten (dann ist er nicht produktiv und verursacht nur Kosten!!!). So bekommt dann er QM die Aufgabe "mach mal was damit es besser wird" und ohne Unterstützung aus der Linie hat der keine Chance. Richtige Verbesserungsprojekte kosten Zeit und Geld , dennoch kann man langfristig die Qualität erhöhen, die Kundenzufriedenheit steigern und sogar Marktanteile gewinnen.

      Aber wie gesagt dies ist ein langsamer Weg, der manchmal auch Rückschläge mit sich bringt, sich aber auch richtig lohnen kann. Ich hatte damals auch meinen Bekannten gefragt, willst Du das Zertifikat oder willst Du Verbesserungen. Er hat sich für das 2 entschieden und hat neben der Verbesserung auch gleich das Zertifikat mitbekommen.

      Mein Auto: Jeep Cherokee Limited 4x4, 170 PS, (wunderschönes) True Blue, Vesuvio Nappa-Leder, 9-Gang Automatik, Panorama, Navi, Assistenz...und Sitzbelüftung:-)

    • ich glaube, hier geht es um ein spezifisches Problem der ISO 9001 Zertifizierung. Hierbei wird doch nur zertifiziert, ob man sich an die eigenen Prozesse hält. Sind die Prozesse schlecht, wird auch durch die Zertifizierung nichts besser, sondern eher schlechter, weil sicher gestellt wird, dass sich auch alle an die (schlechten) Prozesse halten. Jegliche Mitarbeiterkreativität, die vorher geholfen hat, trotz schlechter Prozess zu einem guten Ergebnis zu kommen, wird dann eliminiert.

      Anders sieht es z.B. bei ISO 27000 Zertifizierungen aus, weil hier tatsächlich ein konkreter Inhalt in den Prozessen gefordert wird. Es ist also kein grundsätzliches Zertifizierungsproblem, sondern tritt tatsächlich nur im Zusammenhang damit auf, dass Unternehmen sicher stellen wollen, dass ihre Prozesse eingehalten werden, ohne dass sie hinterfragen, ob ihre Prozesse auch wirklich tauglich sind.

      Daher passt das Beispiel von Dietmar auch, dass im Rahmen einer ISO 9001 Zertifizierung natürlich auch gute Ergebnisse erzielt werden können, wenn im Rahmen dessen auch an der Prozessqualität gearbeitet wird. Das wird leider aus Kostengründen (und aus Ignoranz) gerne mal nicht durchgeführt.
      Bilderarchiv New Jeep Forum: Anzeigen
      YouTube Channel: Anzeigen

      Jetzt schon anmelden zum Forums Treffen 2018 in Paderborn: Großes Forums Treffen 2018 Paderborn

      Mein Cherokee: Jeep Cherokee Trailhawk 2014 mango tango mit allen Extras Spurverbreiterung H&R 40mm vorn, 60mm hinten Toyo Open Country A/T+ 245/70R17 Gobi Roof Rack mit Rigid Industries LED Scheinwerfern und Switch Pro SP8100 zur Ansteuerung Gaspedaltuning

    • Da kann ich dir nur bedingt Recht geben. Bei der Zertifizierung wird der Ist-Stand mit dem Soll-Stand verglichen. So weit so gut. Dennoch sollte (muss) jedes QMS das Element kontinuierliche Verbesserung (kurz KVP) beinhalten. Sollte ich zu einem Lieferanten kommen und die tollen Schaukästen zeigen immer gleich(schlechte) Werte, dann stimmt was nicht im System.
      Meiner Meinung nach ist in allen Systemen der menschliche Faktor das größte Problem. Zum einen werden die Systeme und Produkte immer komplexer sodass wir gar nicht mehr alles Fehlermöglichkeiten vernünftig ermitteln und bewerten können. Und zum anderen ist der Mensch teilweise nicht Willens ist, notwendige Veränderungen einzuhalten. Bei Prozessänderungen sehe ich oft nach 3 - 6 Monaten einen Gras-Effekt. Nach dem platttreten richtet es sich wieder auf.
      Nun sollten wir aber das Thema nicht zu tiefgreifen analysieren und diskutieren.
      Ich wollte hier nur mal mein Berufsstand in Schutz nehmen ;)
      Grüße Dietmar

      Mein Auto: Jeep Cherokee Limited 4x4, 170 PS, (wunderschönes) True Blue, Vesuvio Nappa-Leder, 9-Gang Automatik, Panorama, Navi, Assistenz...und Sitzbelüftung:-)